Харальд и Соня: четверть века на троне, полвека любви. Харальд V, король Норвегии

НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый вечер, в эфире программа «Сорок восемь минут», и программа о мировых лидерах. У микрофона Наргиз Асадова, и сейчас в Вашингтоне, где я нахожусь, 13:03, и в Москве, соответственно девять часов и три минуты.

МИХАИЛ ГУСМАН: Да, совершенно верно – 21:03.

Н. АСАДОВА: Да. В нашей московской студии сегодня вместе с нами будет вести передачу Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель генерального директора агентства «ИТАР-ТАСС», и говорить мы сегодня будем о Короле Норвегии Харальде Пятом. Почему, Михаил Соломонович?

М. ГУСМАН: Ну, наверно, потому что, с одной стороны, это одна из самых молодых, относительно, современных монархий – с одной стороны, норвежской монархии чуть более ста лет - после того, как пятьсот лет Норвегия была королевским стягом, потом под шведским королевским флагом… Хотя, с другой стороны, это одна из древнейших в мире европейских монархий – история идёт к викингам.

Наверно, этого одного было достаточно, чтобы сделать Короля Харальда V героем нашей сегодняшней передачи.

Н. АСАДОВА: А ещё, Вы знаете, какую информацию я нашла? То, что оказывается, что Норвегия была первым государством, признавшим вновь образованное государство Российскую Федерацию, после распада Советского Союза.

М. ГУСМАН: Это совершенно верно. Кстати сказать, этим они в какой-то степени отплатили России за то, что Россия в 1905-м году первой признала Норвегию в качестве независимого государства. Так что, с интервалом почти сто лет, этот был ответ дан.

Н. АСАДОВА: Ну, об этом обязательно поговорим. Но для начала я бы хотела поставить файл – «Нашу улицу», традиционную, и узнать, что же жители Москвы и гости столицы знают о Короле Норвегии Харальде V.

И на улицу вышел Алексей Дурново и спросил у прохожих, что они о нём знают.

АЛЕКСЕЙ ДУРНОВО: Король Норвегии Харальд V для большинства опрошенных – загадка. Про Норвегию они слышали, читали, многие даже посещали эту северную страну, но далеко не всем известно, что это скандинавское государство является конституционной монархией.

МЕНЕДЖЕР ВАДИМ, который при слове «Норвегия» вспомнил о её природных красотах и богатствах, был откровенно удивлён тем, что у этой страны есть король.

МЕНЕДЖЕР ВАДИМ: Норвегия – фьорды, нефть северная. Она и королевство, разве?

А. ДУРНОВО: В целом, сама Норвегия для людей гораздо интереснее её номинального правителя. ИГОРЬ СЕРГЕЕВИЧ в недавнем прошлом служил на Северном флоте и хорошо знаком и историей и географией Норвегии, но про её короля ему решительно ничего не известно.

ИГОРЬ СЕРГЕЕВИЧ: Север Скандинавского полуострова – она граничит с Финляндией и Швеции. Во время она была сателлитом Германии. В настоящее время страна очень хорошо развита, имеет хорошие природные ресурсы, особенно нефть, экономно их расходует. Ну, и живут там нормально.

А. ДУРНОВО: Существование Короля Харальда V стало открытием для многих. Зато про саму страну люди говорили много и охотно. ЛИЛИЯ недавно побывала в Норвегии и с удовольствием делилась впечатлениями.

ЛИЛИЯ: Эта страна очень красивая, очень зелёная. Величественные горы. Потом – водопадов очень много, и они очень красивые – один водопад 600 метров – падения с горы. Именно вот эти водопады – красота вся. Потом, когда с горы когда смотришь на какой-нибудь город.

А. ДУРНОВО: В целом так – страна – знакомая, а человек, занимающий её престол, совершенно нет. Иногда люди пытались вспомнить что-то о Харальде V или строили о нём предположения. ТАТЬЯНА, которая вспомнила Олимпийские игры 1994-го года и имя известного норвежского писателя и путешественника, про короля знала лишь то, что «страной он не правит и занимается другими делами».

ТАТЬЯНА: Тур Хейердал. Олимпиада - Лиллехаммер. Я слышала о королях, но Харальд V – он ныне живущий? Ну, ведёт активную общественную деятельность. Короли – дань традиции.

А. ДУРНОВО: А вот студентка НАСТЯ про Норвегию и её короля почти ничего не слышала, однако поделилась своими предположениями о том, как должен выглядеть правитель северной страны:

СТУДЕНТКА НАСТЯ: Если король, то богатенький толстенький мужичок, который правит всем и вся. Это его лицо? Пятьдесят, может? А с бородой!

А. ДУРНОВО: В целом, о Харальде V знают немногие. Действительно, король известен скорее своей любовью к парусному спорту и лыжным гонкам, нежели теми или иными политическими действиями. ОЛЕГ БОРИСОВИЧ, тем не менее, считает его «хорошим королём, вполне устраивающим норвежское общество». Вспоминает он и историю Российско-норвежских отношений.

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Очевидно неплохой правитель – вписывается в систему Норвегии и соответствует норвежскому режиму. Отношения были неплохие, в общем – мы способствовали освобождению Норвегии от немцев. Северная Норвегия была нами освобождена, фактически. А потом, отношения были так… на уровне соседей. Они – «НАТО», а мы – Россия.

А. ДУРНОВО: Как бы то ни было, а слово «Норвегия» жителям Москвы хорошо знакомо. Эта страна и находится недалеко, и никакой агрессии по отношению к России не проявляет.

Что же до Короля Харальда V, то те времена, когда монархи определяли политику европейских стран, уже прошли. Поэтому о личности норвежского короля жителям столицы известно крайне мало.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер, у микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман, и мы говорим о Короле Норвегии Харальде V.

Вы знаете, Михаил Соломонович, я когда читала про этого человека – его биографию, какие-то истории, я была очень удивлена – почему норвежцы в 1905-м году всё-таки пригласили себе короля?

Я напомню, что сначала была уния с Данией, и был общий король. Потом, в 1814-м году была уния со Швецией, и опять общий король, и уже в 1905-м году они отказываются от унии со Швецией. И что же эти люди делают, у которых уже конституция есть и, в общем, они самостоятельны, совершенно могли бы обойтись?

Нет, они приглашают датского принца – Карла V, по-моему, который становится в итоге королём…

М. ГУСМАН: Да, принца… Его звали Карл Датский, и женат он был, кстати сказать, на принцессе Мот – это младшая дочь Британского короля Эдуарда VII. Поэтому у нынешнего нашего героя, Короля Харальда V, в крови и датская, и шведская, и британская, а не только норвежская.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, стоит там 62-й или 67-й в очереди на королевский престол в Великобритании.

М. ГУСМАН: Ну, это, конечно, надо понимать, и, я думаю, что наши слушатели хорошо понимают – такая условная очередь. Но, ты знаешь, вот … я имел честь делать интервью с Его Величеством Королём Харальдом V пару лет назад для нашей программы «Формула власти», и как раз задал ему вопрос, почему норвежцы избрали в начале прошлого века монархию

Ведь надо сказать, когда они пригласили на трон датского принца – на трон короля норвежского, тот, приняв это предложение, объявил всенародный референдум. И именно вся Норвегия – более 80 % - проголосовала за то, чтобы у Норвегии был король.

Н. АСАДОВА: Зачем? Ведь страной же правит парламент, по сути, правильно? Это парламентское правление у них.

М. ГУСМАН: Знаешь, мы уже много раз пытались сделать отдельной темой нашей программы тему Европейской монархии. Вот для чего в Европе, в наше время, казалось бы, где монархия носит чисто символическое значение, где у них, практически, никакой власти, где они являются лишь символом власти, моральным символом? На них нация тратит деньги, потому что у каждого монарха – европейских монархов – утверждаемый парламентом бюджет, и так далее.

Для чего европейским странам – Нидерландам, Британии, Норвегии, Швеции, Испании – зачем им содержать монаршие дворы? А вот нет. Все опросы, все референдумы – показывают, что хотят в этих странах, чтобы у них, всё-таки, правил монарх. Видимо, что-то есть у этих европейцев то, что хочет дать им – что они хотят иметь во главе государства – монарха.

Н. АСАДОВА: Да, кстати, перед началом нашего эфира я разговаривала с Юрием Кобаладзе, и он сказал мне такую вещь интересную: «Когда я приехал в Англию, я приехал, чтобы бороться с монархией – я был уверен, что это пережиток прошлого». И, говорит, «в итоге за многие годы жизни в этой стране я понял, что монархия это последнее, от чего откажутся британцы».

М. ГУСМАН: И, наверное, последнее, от чего откажутся шведы и норвежцы. Ты знаешь, удивительно, с каким пиететом, уважением и почитанием относятся в этих странах люди – они их иногда критикуют, им что-то не нравится, иногда они об этом высказываются, но, тем не менее….

Н. АСАДОВА: Они герои и светской жизни – ещё излюбленное у них.

М. ГУСМАН: Ну, в общем-то, да. Кстати сказать, вот сейчас на Московских улицах прозвучало мнение о Короле Харальде V - «толстеньком», «пухленьком». Он почти два метра [ростом], такой поджарый – он действительно уже почти что 60 лет участвует в парусных гонках – первый раз он участвовал…

Н. АСАДОВА: Об этом мы скажем обязательно. Давайте по порядку. Давайте начнём с того, что он родился, всё-таки.

М. ГУСМАН: Он родился, да, это правда.

Н. АСАДОВА: Он родился 21 февраля 1937-го года, и он был первым норвежским принцем, родившимся в Норвегии за последние 567 лет. Радости, конечно, не было предела у жителей Норвегии – у её подданных, потому что до этого у его отца, Олафа V и его матери Марты рождались только девочки – две сестры у него старшие. И вот, наконец, рождается наследник престола, и то, что, как писали газеты, «обеспечит норвежцам на два поколения вперёд монархами».

М. ГУСМАН: Надо сказать – имейте в виду, что его отец, Король Олаф, был, когда он скончался в 1987-м году, нет, позже, но, я имею в виду, что он правил с 1957-го по 1991-й год, и он был самый… ему было 87 лет – самый пожилой монарх Европы.

Н. АСАДОВА: Да… Ну, что мне показалось тоже очень интересным? – То, что их судьба и во время Второй мировой войны. В 1942-м году Германия нападает на Норвегию. И королевская семья… Кстати говоря, немцы хотели убить короля – они не делали из этого секрета – они хотели покончить с королевской семьёй.

Поэтому дедушка нынешнего короля, Хокон VII, его сын Олаф V …

М. ГУСМАН: Собственно говоря, Хокон VII был первым королём.

Н. АСАДОВА: Самоприглашённый, в 1905. Они принимают решение, что мать Харальда, с тремя детьми, должна уехать. И они уезжают в соседнюю Швецию – как мы говорили, его мать была родом из Шведского королевского двора. И что меня очень удивило – не очень был такой благодушный приём в Швеции. Даже есть воспоминания, что когда они пытались пересечь границы – я подчёркиваю, королевская семья Норвегии – пытается пересечь границу со Швеции, откуда РОДОМ, собственно, королева эта, и их не пускают!

И, собственно, их пустили только после того, как шофёр, который их вёз, пригрозил протаранить, просто, шлагбаум, и после этого их пустили.

И они начинают скитаться – от родственника к родственнику – ну, понятно, что это всё королевские родственники. Но, тем не менее, шведские министры добиваются того, чтобы королевская семья Норвегии, всё-таки, покинула пределы Швеции. Они считали, что они должны вернуться в Норвегию, чтобы Германское правительство провозгласила их опять королями – королевской семьёй Норвегии.

Но, всё-таки, Хокон VII и Олаф V принимают решение, что этому не бывать, и отправляют наследника престола с семьёй в США. Поэтому… получается, что наш герой оказывается в США, в достаточно маленьком возрасте – ему где-то три-четыре года было.

И они там пересидели всю войну, тогда как его дед, Король Норвегии, и отец, Олаф V всё это время пробыли в Великобритании, вместе с правительством в изгнании.

М. ГУСМАН: Ну да, он сам, в разговоре с нами, вспоминал, что ему было три года, когда он уехал, и восемь лет, когда он вернулся – очень смутные воспоминания. Деда своего он практически не помнил, Короля Хокона, который во время изгнания посещал их в Америке – он помнит, как тот приезжал, привозил какие-то подарки. Ему было восемь лет, когда он в качестве наследника престола вернулся в Осло.

Н. АСАДОВА: Ну, просто, вот ещё, знаете, я тут ещё нашла одно из воспоминаний, что одно из таких ярких событий в Америке для маленького Харальда V было то, что он стоял за спиной у Рузвельта в 1945-м года, когда тот произносил свою инаугурационную речь в Белом Доме. Это он навсегда запомнил.

Кстати говоря, я слышала, что до сих пор Харальд V, хотя он потом учился в Оксфорде, говорит по-английски с американским говором, таким, акцентом.

М. ГУСМАН: Да, всё правильно. Но тут надо понимать, что, вообще-то говоря, для него английский был первый язык, на котором он обучался – ну, трёхлетний ребёнок уехал из страны, прожил большую часть – именно в то время, когда дети учатся говорить. А жил он в Англоязычной….

Н. АСАДОВА: Я Вас прекрасно понимаю – у меня дочь… В общем, мы уехали, когда ей было четыре года – она сейчас говорит по-русски с американским акцентом.

М. ГУСМАН: И она у тебя практически наследница престола.

Н. АСАДОВА: [смеётся].

М. ГУСМАН: Но, тем не менее, когда он вернулся с родителями в Норвегию, то он-то помнит – он это рассказывал – у нас это есть даже в записи – он говорил о том, как он, восьмилетний мальчик, помнит, как восторженно норвежцы воспринимали вернувшуюся на Родину королевскую семью – как тысячи, десятки тысяч людей вышли на улицы, махали флагами, и это было триумфальное возвращение королевской семьи в Норвегию после войны.

Н. АСАДОВА: Да, и начинается подготовка его образовании в духе королевских монарших семей, когда полностью и отличное светское образование даётся человеку, и серьёзное военное образование.

М. ГУСМАН: Тут я должен сказать, что и так, и не совсем так. Первое начальное образование он получил в тех местах, где он родился, в обычной школе. Это в традиции норвежских аристократических семей. Он ходил в обычную среднюю школу, занимался вместе с обычными ребятами. Школьное образование он получил самое обычное. А уже потом это была и кавалерийская школа, и военная академия, и престижный колледж в Оксфорде. Но начальное образование… Это были принципы норвежских монархов – отправлять детей в обычную школу по месту жительства.

Н. АСАДОВА: Да. И когда ему исполнилось 18 лет, он уже начал рабочую свою королевскую карьеру, потому что он впервые присутствовал на заседании государственного совета Норвегии, это когда король еженедельно проводит совещание с кабинетом министров. А в 19 лет, это уже был его отец, когда он уезжал из страны, то 19-летний Харальд его заменял. Что же входит в обязанности по Конституции короля Норвегии? Он еженедельно проводит вот это заседание Госсовета, совещается с министрами.

Затем он так же каждую неделю должен встречаться с премьер-министром и Министром иностранных дел Норвегии. Он принимает иностранных послов. Он каждый год открывает заседание Парламента, он назначает премьер-министра. Но, поскольку там парламентская форма правления, то обычно это примерно как в Израиле, президент назначает премьер-министром человека, чья партия победила на выборах.

М. ГУСМАН: Это не только в Израиле, это в большинстве стран с такой формой организации политической жизни. Но у короля достаточно много полномочий в том плане, что он реально может влиять на политическую судьбу страны, когда там возникают спорные вопросы, когда одна или несколько партий набирают близкое количество голосов, и от короля зависит, кому дать мандат на формирование нового правительства. Не всегда победителем бывает лидер победившей партии.

Н. АСАДОВА: Человек, который может создать коалицию.

М. ГУСМАН: Королём-то наш герой стал достаточно поздно. Это, всё-таки, был уже 1991 год.

Н. АСАДОВА: Мы к этому вернёмся. У нас есть ещё «Поворотный момент».

М. ГУСМАН: А какой был у него поворотный момент?

Н. АСАДОВА: Я считаю, что это была его женитьба на простолюдинке, нынешней королеве Сони. Я не знаю, насколько это был поворот в его жизни, но это был момент, который показал всем его характер. И вот мы сейчас послушаем.

М. ГУСМАН: Но до этого я скажу, что я думаю по этому поводу. Тут вопрос, что вкладывается в понятие «поворотный момент». Если мы говорим о нашем герое, как о короле то мне кажется, что поворотный момент, как это ни трагически звучит, случился 17 января 1991 года, в 22 часа 20 минут. В эту самую минуту скончался его отец, старейший монарх в мире 87-летний король Норвегии. Мне кажется, что нам, простым смертным, никогда не понять состояние человека, который в одну и ту же секунду, с одной стороны осознаёт, что ушёл из жизни самый дорогой человек – отец, а с другой стороны он стал королём.

Н. АСАДОВА: «Король умер. Да здравствует король!» Но послушаем мою версию поворотного факта.

ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ

Может ли король жениться по любви? Сегодня этим никого не удивишь, но в середине прошлого века далеко не каждый европейский монарх мог отважиться на такое. В 1959 году крон-принц Норвегии принц Харальд познакомился с дочерью богатого фабриканта Соней Харальдсен. Молодые люди полюбили друг друга, но их отношения были вынуждены держать в тайне, поскольку королевский двор не одобрял встреч наследника престола с простолюдинкой. Отец принца Харальда король Олаф V надеялся, что увлечение сына скоро пройдёт. Однако Харальд заявил отцу, что если ему не будет позволено жениться на Соне, то он вообще останется холостяком до конца своих дней.

Тем самым Харальд, будучи единственным наследником норвежской короны, поставил под угрозу продолжение всей королевской династии в стране. Через 9 лет Олаф V сдался. Королю пришлось провести несколько консультаций с правительством, спикером норвежского парламента, а так же с лидерами парламентских групп, прежде чем он смог дать разрешение сыну жениться на простолюдинке. Харальд и Соня обвенчались в августе 1968 года. И, как писала норвежская пресса, «свадьба не нарушила национальной целостности, которую в себе символизирует королевская семья».

Н. АСАДОВА: И это была моя версия поворотного момента в жизни Харальда V, которую озвучил Евгений Бунтман. Вы со мной не соглашаетесь. Тем не менее, Вы знакомы с его женой, королевой Соней? Вы её встречали?

М. ГУСМАН: У нас не было с ней интервью. Но перед интервью я имел честь быть ей представленным. Она, кстати сказать, одно время разделяла увлечение своего супруга, они вместе ходили под парусом. Но поскольку парусный спорт требует постоянных тренировок, она тренировки бросила. Её больше увлекают горы, она любит ходить по горам, увлекается…

Н. АСАДОВА: Она занимается хайкингом или альпинизмом?

М. ГУСМАН: Не альпинизмом точно. Скорее всего хайкингом. А что касается её супруга, то он, несмотря на достаточно более чем зрелый возраст, по-прежнему ходит под парусом и считает эту страсть делом своей жизни.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, он не просто ходит под парусом, он представлял свою страну на Олимпийских играх.

М. ГУСМАН: Правда, высот отца, который был олимпийским чемпионом, не достиг.

Н. АСАДОВА: Но зато он побеждал в международных соревнованиях, в морских регатах и завоёвывал медали разного достоинства, бронзовые, серебряные и золотые. Золотую медаль он завоевал в 1987 году на международном чемпионате.

М. ГУСМАН: Кстати, лицо у него такое… не спутаешь заядлого парусника-яхтсмена ни с кем, потому что у него лицо покрыто классическим загаром спортсмена-парусника. У него несмываемый загар, он такого бронзо-коричневого цвета.

Н. АСАДОВА: Очень забавно то, что в последний раз он принимал участие в парусной регате в 2007 году на мировом чемпионате и занял шестое место. При том, что ему уже было 70 лет. Он уже перенёс две очень серьёзные операции к этому времени, коронарного шунтирования и ещё у него был рак, от которого он благополучно избавился. Тем не менее, настолько он любит это занятие.

М. ГУСМАН: В позапрошлом году, когда мы с ним встречались, в 2007 году, в нём было столько силы, он излучал физическое здоровье и энергию. Какие у него болячки – знают его врачи, но внешне он выглядел более чем уверенно.

Н. АСАДОВА: Я сейчас предлагаю послушать мнение подданного короля Харальда V. Это Ойвинд Нордслеттен, нынешний посол Норвегии в Ирландии, в прошлом посол в РФ. Вы знаете, прошу прощения, мы сейчас его не послушаем, послушаем его после Новостей, потому что файл слишком длинный, мы его просто не успеем послушать до Новостей. Вот Вы со мной не согласились, что поворотный момент был, когда он женился на Соне.

М. ГУСМАН: Ну, понимаешь, в моём понимании поворотный момент – это момент, который меняет человеческую судьбу. Когда человек стал из наследного принца, много лет ожидавшего свою королевскую мантию, а в то же время… Это ужасное состояние. С одной стороны ты готовишься стать королём, а с другой стороны понимаешь, что станешь королём только тогда, когда уйдёт твой отец. Это жуткое состояние.

Н. АСАДОВА: Но когда он принимал решение жениться на этой женщине…

М. ГУСМАН: Да, он рисковал.

Н. АСАДОВА: Он был тоже под угрозой. Поэтому меня просто удивило, что он решился на это.

М. ГУСМАН: Но там не было других наследников по мужской линии. Поэтому я думаю, что риск у него был, но такой, достаточно прагматический.

Н. АСАДОВА: Да, кстати говоря, его сын, тоже наследный принц…

М. ГУСМАН: И тоже Хокон.

Н. АСАДОВА: Да. Он пошёл по стопам отца и тоже женился на простолюдинке, да ещё и на женщине, которая была в браке, у неё от первого брака дочка.

М. ГУСМАН: Это для будущей передаче о европейских монархиях. Это такое поветрие сейчас у европейских монархов, и принц Филипп в Испании женился на девушке из простой семьи.

Н. АСАДОВА: Но сейчас это возможно, да. Сейчас мы перейдём на Новости, а после этого мы послушаем посла Норвегии в Ирландии о Харальде V.

Н. АСАДОВА: 09:35 в Москве, 13:35 в Вашингтоне. У микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман. Как я и обещала, давайте сразу поставим наш файл, в котором нам про Харальда V расскажет его подданный, бывший посол Норвегии в России, а сейчас он возглавляет дипмиссию Норвегии в Ирландии. Что же он рассказал нам в своём интервью.

М. ГУСМАН: Кстати, он посол Его Величества.

Н. АСАДОВА: Да. Что же нам рассказал посол Его Величества?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ваше отношение от общения с королём Норвегии?

НОРДСЛЕТТЕН: Естественно, у меня их много. Я побывал несколько раз в королевском дворце, общался с Его Величеством и с королевой. И всегда это было очень приятно. Я думаю, что они имеют то чуткое отношение к людям, где баланс между авторитетом, между тем, чтобы быть королём и королевой, с одной стороны, главой государства и с другой стороны общаться нормально с людьми. Как раз они очень хорошо держат этот баланс. Всегда очень приятно. Уходишь оттуда с самыми приятными чувствами.

Что касается хобби и увлечения. Семья, естественно. У нас небольшая королевская семья, у нас дворянства нет. Но теперь у нашего короля двое детей и пять внуков. Естественно, семейная жизнь для всех очень важна. И для них тоже. Одновременно он большой спортсмен у нас. Катается хорошо на лыжах, как вы знаете, может быть. Есть даже такая поговорка, что норвежцы рождаются с маленькими лыжами на ногах. Это преувеличение, но это любимое хобби в нашей стране. Король и на беговых, и вообще хорошо катается на лыжах. Он один из лучших пловцов в Норвегии на парусах, участвовал на многих соревнованиях, и на Олимпийских играх. Его отец тоже участвовал на Олимпийских играх по плаванью под парусом.

Он большой рыбак, хорошо ловит рыбу удилищем. Каждое лето он выезжает на разные реки Норвегии и там занимается этим любимым коньком. Так что он живёт той жизнью, которой живут очень многие норвежцы. Его Величество королева Соня, она очень любит походы в горы, они побывали во многих местах нашей страны и в других странах. Кстати, хочу сказать, что первый наш король, дедушка сегодняшнего короля, был племянником последнего царя России Николая Второго. Это через датскую связь. Мать Николая Второго первоначально была датской принцессой. Так что у нас очень тесные связи. Поэтому было очень хорошо, что в 1998 году наш король и королева Соня приехали с государственным визитом в Россию.

Это был очень успешный визит. И это первый раз, когда глава нашего государства приехал в Россию, в нашу великую соседскую страну, с которой мы поддерживаем самые лучшие отношения после возобновления нашей независимости.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Расскажите, пожалуйста, какой-нибудь эпизод из Вашего личного с ним общения, который Вы запомнили больше всего.

НОРДСЛЕТТЕН: У меня была аудиенция у Его Величества. Я побывал во дворце, имел беседу с ним, разговаривал с Его Величеством, с королём, в течение 20 минут почти, полчаса. Это было очень приятно. И это было ещё одним свидетельством того, как можно быть главой государства со всеми вытекающими последствиями, авторитетом. Одновременно общаться как с обыкновенным собеседником. Я никогда не забуду, навсегда запомнилась эта беседа. Мы говорили о многих интересных сюжетах. И вообще, для меня это личное общение глаз на глаз с королём – это запоминающийся момент.

Хотел бы сразу добавить ещё один момент не близкого и личного характера. Но отец нынешнего короля, который был у нас королём до начала 90-х годов, когда в середине 70-х годов, как вы, может быть, помните, на Западе не было нефти, потому что не доставляли нефть. Тогда в зимнее утро едет электричка за город, пошёл на электричку король. Сидит с лыжами, собирается в поход. Спрашивает, сколько стоит билет? И был там фотограф случайно, который снял этот момент. И для всей страны именно эта картина запомнилась, как пример того, как король, с одной стороны, король, и одновременно он один из нас.

Н. АСАДОВА: Интервью брала корреспондент «Эха Москвы».

М. ГУСМАН: Дело в том, что он был несколько лет послом в России, он сейчас упомянул о родстве дедушки нынешнего короля с Николаем II. Дворы российские и норвежские породнились достаточно давно, ещё 1 тыс. лет тому назад, норвежский король Георг III, которого считали очень жёстким правителем, женился на красавице, дочке великого русского князя Ярослава Мудрого. Таким образом, ещё оттуда идёт связь России и Норвегии. И, кстати сказать уж коли продолжать тему отношений наших с Норвегией, то у нас с Норвегией во всей истории практически никогда не было конфликтов. В российско-норвежской границе, самая старая европейская граница и она никогда не имела никаких изменений. И никогда не было никаких проблем.

А вот торговые отношения, разного рода культурные связи, достаточно вспомнить выступление великого русского баса Фёдора Шаляпина в Норвегии перед королевской четой, были все эти годы. В XIX веке по разным подсчётам чуть ли не тысячи русских торговых судов ежегодно швартовались в норвежских портах.

Н. АСАДОВА: Да, действительно, очень интересно. Меня заинтересовало, что король очень демократичный человек. Вы с ним делали интервью, как уже было сказано. Действительно это так? Действительно с ним так легко общаться, действительно ли он оставляет впечатление простого парня?

М. ГУСМАН: Я хотел бы разделить. Простота общения – это отнюдь не панибратство, отнюдь не лёгкость в общении. Король Норвегии прекрасно осознаёт свой королевский монарший статус. И с ним общаться… Вот демократизм проявляется в том, как человек отвечает на вопросы, насколько он внимательно слушает собеседника, как он точно отвечает. Если мы говорим про интервью, а не про детали поведения, как он ездит на городском транспорте или общается с подданными. Если говорить об общении с журналистами, то демократизм проявляется в той форме поведения интервьюера и интервьюируемого, как это происходит.

Он был чрезвычайно предупредителен, очень подробно рассказывал, мы вышли за рамки отведённого нам времени. В этом и проявился его демократизм.

Н. АСАДОВА: А что же для него является формулой власти? Отвечал он на Ваш традиционный вопрос?

М. ГУСМАН: В общем-то да. Но тут надо иметь в виду, что король понимает пределы своей власти. Он сказал, что власть для него, прежде всего, ответственность перед своим народом. Он понимает своё место в социальной жизни страны, в сознании норвежцев. И это не пустые слова. Он понимает отношение к себе народа, и он понимает, каким он должен быть, чтобы этот пьедестал, на котором он находится в сознании норвежцев, он на этом пьедестале мог находиться достойно.

Н. АСАДОВА: Я хотела добавить по поводу символичности короля и его семьи. В этом году в Норвегии празднуется 150-летие со дня рождения Кнута Гамсуна. Это величайший норвежский писатель. Он в 1920 году получил Нобелевскую премию по литературе. Его многие сравнивают с Достоевским за то, насколько он тонко и глубоко стремится познать и описать психологию человека, какие-то психологические моменты, с которыми справляются его герои. И по поводу этого 150-летия в стране организовываются какие-то совершенно праздничные мероприятия, небывалой величины и размаха, выпустили монеты юбилейные, в национальном театре поставили пьесу по произведениям Кнута Гамсуна.

Какие-то фестивали, встречи, библиотеки проводят выставки. И даже королева Норвегии, королева Соня встретилась с его семьёй и долго с ними разговаривала наедине. Совсем обычная история, если бы мы не помнили о том, что Кнут Гамсун – это человек, который приветствовал вторжение гитлеровской Германии в Норвегию. Гамсун – это человек, который после того, как гитлеровская Германия пала, он был жёстко осуждён в суде норвежцами. Он был приговорён не к тюремному заключению, но он должен был заплатить огромный штраф. Поэтому такие торжества, они раскололи общество в какой-то степени.

И вот королевская семья, которая участвует в этом, она… раскол же был, часть людей осталась в Норвегии и сотрудничала с фашистским режимом, а часть нет. И вот эти раны должны были быть залечены. Мероприятия, которые в этом году проходят в Норвегии, может быть, это символический момент, который будет способствовать единению нации, и королевская семья в Норвегии одна из её задач – символизировать единение нации.

М. ГУСМАН: Ну, может быть и так, но надо сказать, что к Кнуту Гамсуну отношение по-прежнему достаточно сложное, при всём почитании его бесспорного литературного таланта. То, что он приветствовал приход нацистов, вряд ли когда-нибудь будет ему прощено, несмотря на то, что так торжественно будут отмечать его юбилей.

Н. АСАДОВА: Мне кажется, что важно, что в обществе идёт дискуссия на эту тему, потому что можно затаить ненависть, но она же никуда не уйдёт, в душах народа останется.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, Норвегия дала миру много удивительных людей. Если говорить о писателях, это Генрих Ибсен, если о музыкантах – это Григ, о художниках – Мунк, замечательный путешественник Тур Хейердал и Амундсен. Именно где-то в XIX веке, если посмотреть историю Норвегии, проснулась нация. Она долгое время была поглощена, растворена в этих северных широтах под датско-норвежским владычеством. А с XIX века норвежцы проснулись. Сегодня это одна из самых сильных стран в Европе. Это связано с тем, что у них очень сильная энергетика, у них очень большие запасы нефти, они стали богатой страной. Но как говорил сам король, прежде всего – это упорство самих норвежцев, которое привело к богатству страны.

Н. АСАДОВА: Мне тоже кажется так, потому что месторождения нефти там были разведаны в 60-х, а доступ к нефти появился уже только в 70-х, в смысле оправданным стал после кризиса 1973 года. И полноценной нефтяной державой Норвегия стала только с 1979 года. И что меня поразило. В принципе, по разным данным, но доходы от нефти в Норвегии составляют где-то одну четвёртую их дохода государственного. И вы знаете, они не только качают нефть и продают её, они специализируются на строительстве нефтяных вышек. То есть, они пытаются сделать какие-то высокотехнологические вещи, не просто глупо качать это сырьё и продавать его направо и налево.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, они участвовали в больших количествах гуманитарных проектов. Я имею честь работать в ЮНЕСКО в комитете по развитию коммуникаций, который помогает развивающимся странам в разных сферах развития коммуникаций, создание радиосистем, радиорелейных систем, газет, журналов. Речь идёт о странах Третьего мира, о странах Африки, Азии. И всё это делается на деньги стран-доноров. Норвегия последние 20 лет в этом конкретном проекте ЮНЕСКО, он достаточно известный проект, самый основной донор, больше всего даёт туда средств. И это очень показательно, что они своим богатством щедро делятся с миром, с Третьим миром, прежде всего.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, Россия взяла у Норвегии ещё одно такое изобретение, как стабфонд. Когда были высокие цены на нефть, они постоянно росли, норвежцы решили, что они создадут этот нефтяной стабилизационный фонд, где излишки этих денег будут храниться. Их главная задача была, чтобы благодаря этим деньгам снизить инфляцию. Это странная история, потому что Россия хоть и заимствовала, но инфляция у нас не снижалась ниже 10%, а всё время повышалась вместе с ростом цен на нефть. А в Норвегии она была всё время порядка 1%. Им удалось удержать инфляцию и жить в стабильности в своей стране.

М. ГУСМАН: Вообще, надо сказать, они достаточно активно ведут себя на международной арене. Ты обратила внимание, что я сегодня участвую в программе запыхавшись, потому что я влетел в студию в последнюю минуту, буквально за 50 минут до того, как начался наш эфир, приземлился самолёт, я прилетел из Афганистана, из Кабула, в 5 утра я вылетал из Кабула и успел к нашей программе. Мы там делали интервью с президентом Карзаем для телеканала «Россия». Вчера было такое совпадение. Кабул – это отдельная история. Город находится почти на военном положении, очень тяжёлая там ситуация. На каждом углу стоят блокпосты. Только сегодня, пока мы ехали из аэропорта до самолёта, нас раз семь останавливали, обыскивали.

Н. АСАДОВА: Это Вам не Норвегия.

М. ГУСМАН: Да. Но я вчера в той гостинице, где мы остановились, случайно встретился с одним старшим офицером норвежской армии, который там находится в числе 43-х стран коалиции, которая находится в Афганистане. Надо сказать, что просто так совпало. Я сказал, что я тороплюсь на программу о его короле на радио «Эхо Москвы». Он с королём не встречался, но тоже боготворит своего короля, убелённый сединами полковник. Надо сказать, что если говорить об Афганистане, у него очень пессимистический взгляд на ситуацию в этой стране, несмотря на обещанное подкрепление из разных стран.

Так совпало, что Афганистан и Норвегия пересеклись вчера в одной кабульской гостинице.

Н. АСАДОВА: Да, интересная история. Если мы вернёмся в Норвегию, я бы хотела несколько слов сказать о стране. Она очень благополучная. Она входит в пятёрку наименее коррумпированных стран мира. Она занимала в 2003 году, это те данные, которые я нашла, 4 место по доходам на душу населения. Почти 16 тысяч долларов в год каждый житель Норвегии получал. Жителей там не очень много – 4,5 млн., но всё равно, это очень работящие люди. И очень спокойные люди к тому же. Вы уже упоминали Ибсена. Он говорил о своём народе так, что норвежцы – интроверты, и каждый второй житель страны философ.

М. ГУСМАН: В общем-то… Традиционная медлительность располагает к философии.

Н. АСАДОВА: То есть, все эти анекдоты, которые мы слышим про финнов, это относится и к норвежцам?

М. ГУСМАН: Во всяком случае назвать их очень сверх-динамичными сложно. Северные широты не располагают к сверх-активности, там надо беречь энергию в условиях повышенных холодов. Поэтому люди там сдержанные, но правильные.

Н. АСАДОВА: Я бы хотела спросить наших слушателей, может быть, кто-то был в Норвегии, может у них есть мнение о короле. Телефон прямого эфира 363-36-59. Звоните, если у вас есть какие-то истории про Норвегию. А я пока хотела Вас спросить, Михаил Соломонович. Когда Вы делали интервью с королём Норвегии, что-нибудь Вас поразило больше всего? Может, какой-то неожиданный ответ у него был?

М. ГУСМАН: Ты знаешь, мне было очень интересно слышать его рассказ о своей семье, о своих детях, об отце, о том, какой путь прошла семья. Ты знаешь, когда король говорит, с одной стороны, о своей семье, речь идёт о королевской семье, но говорит с проникновением, с такой человеческой интонацией человека, который очень много пережил, и очень многое в жизни увидел, это было для меня очень и очень сильным впечатлением.

Н. АСАДОВА: Давайте примем несколько звонков. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Здравствуйте! Меня зовут Валентин, я звоню из Москвы.

Н. АСАДОВА: Вы были в Норвегии?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, у меня очень весёлая история про Норвегию, но правдивая. Норвегия занимает одно из первых мест по употреблению тяжёлых наркотиков. И в общественных заведениях, в туалетах, в мужских и женских комнатах применяется специальное освещение, при котором не видны вены на теле человека.

Н. АСАДОВА: То ест, у них это узаконенная вещь? Это вряд ли может быть.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я не могу сказать по поводу узаконенности употребления, но тяжёлые наркотики употребляются в больших количествах. С этим государство борется, в том числе и с помощью специального освещения.

М. ГУСМАН: Ну, уже то, что они специальную систему ввели – уже хорошо. Я не знал, что там такая большая проблема с этим. Я знал, что эти проблемы существуют в этих странах, но что настолько серьёзно, я не знал.

Н. АСАДОВА: Я тоже первый раз об этом слышу. Наша передача подходит к концу. Последний файл – «Портрет Николая Троицкого». Как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов, который сегодня отсутствует с нами, но обещал был в следующий раз, «Николай Троицкий взмахнул своей кистью, и нарисовал свой портрет».

М. ГУСМАН: Но мне кажется, что прежде чем этот файл зазвучит, мне кажется, что надо, чтобы мы все услышали девиз жизни нашего сегодняшнего героя, который он унаследовал от своего отца. Его девиз такой – «Всё для Норвегии».

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Харальд V – нормальный, типичный европейский король. Он глава государства, глава норвежской протестантской церкви, Верховный главнокомандующий. Может объявить войну Дании или Швеции, назначить судей или премьер-министра, а потом уволить. Да вот только к каждому из этих утверждений можно и нужно прибавить по популярной ныне сорной частице речи «типа» и «как бы». Дело в том, что у Харальда V есть корона и скипетр, дворец и наследник, куча орденов и воинские звания генерала и адмирала, его портрет смотрит с норвежских монет. Да только нет у него самого главного для главы государства – реальной власти.

Его Величество не решает, а только штампует решения настоящих властителей. Он представительствует, символизирует и олицетворяет. И больше не делает ничего. По-крайней мере, в политике. За её пределами забот и занятий невпроворот. Он выигрывал Чемпионаты, нём норвежский флаг на Олимпийских играх, да только своим государством ни минуты не управлял. Так зачем государству такой неруководящий глава? Потому что традиция и привычка. И это архитектурное излишество никто никуда не уберёт.

Парадоксальная штука – можно свергнуть монарха, у которого есть власть, которую надо отобрать, который командует, правит и руководит. Это называется революция. А зачем свергать безвластного короля? В политическом смысле он, при всём к нему уважении, не более чем декорация, воздушный замок и симулятор. В лучшем случае предмет роскоши. Но богатая нефтяная Норвегия вполне способна позволить себе такую роскошь, и не позволит никаким революционерам-экспроприаторам её отобрать.

: неверное или отсутствующее изображение

Биография

Харальд родился в резиденции Скаугум в Аскере 21 февраля 1937 года в семье кронпринца Улафа (впоследствии короля Улафа V) и Марты Шведской , став первым принцем, родившимся в Норвегии, с 1370 года . Он третий ребёнок в семье (старшие сёстры - принцессы Рагнхильда и Астрид). В 1940 году королевская семья покинула Норвегию после вторжения немцев и жила в Вашингтоне (дед Харальда, Хокон VII , и отец, кронпринц Улаф, провели войну в Лондоне , возглавляя правительство в изгнании). В 1945 году принц вернулся в Норвегию и стал учиться в университете Осло (с 1955 года) и в военной академии. С 1960 года учился в Оксфорде .

Награды