Ольги седаковой. Ольга Седакова: «Поэзия — противостояние хаосу»Русская поэтесса об общении с другими языками и о своём собственном языке понимания: «язык легче, чем они думают…

В Азаровке то и дело исчезает мобильная связь, и я не могу найти нужный мне дом.

Седакову ищете? Ольгу? Поэта? - Эрудиция деревенской соседки приятно удивляет, все-таки об Ольге Седаковой обычно говорят "неизвестная знаменитость". - А я знаю ее, у соседки, Лидии Ивановны, как-то видела. И стихи читала. Она хороший поэт?

По-моему, лучший.

Ольга живет на другом берегу реки. Муж мой сейчас вас к ней отвезет. Возьмите яблок в дорогу. И, может, ей передать свежих яиц? - уточняет вчерашняя воспитательница детсада Зоя. И совсем осмелев, признается: - Я ее стихи все-таки не так понимаю, как Есенина.

Я не представляю, как войду к боготворимому мной поэту, опоздав на час и с решеткой куриных яиц. Но Зое трудно унять желание срочно сделать поэту добро. И это вдохновляет.

Азаровка, уже существующая в моем воображении благодаря посвященным ей стихам ("Когда соловей задохнулся, как брат, / обрушивши в пруд неухоженный сад, / над Лизой, над лучшей из здешних Офелий"), оказывается совсем не такой. И сад невероятно ухожен, и Офелии в реке не утонуть. Я была уверена, что Ольга Седакова больше любит дикую природу, чем обихоженную. А из-за решетчатого забора смотрит возделанный рай - из флоксов, лилий, роз и красивой яблони посредине складно растущих цветов.

Это белый налив. Бибихин посадил, - говорит хозяйка.

Откусить яблоко или домой взять, как талисман? Владимир Бибихин - знаменитый философ, гуманитарная фигура такой величины, что делает честь национальной культуре.

Они дружили, она крестила трех его сыновей. Он посвятил ее стихам семинар в МГУ под названием "Новое русское слово".

Бибихин привез ее в Азаровку, где она год не появлялась после смерти своей тети, хозяйки этого дома, любившей комментировать ее поэтическое пребывание здесь словами "Вот я умру, а ты и печь топить не умеешь".

За год ее сиротствующего отсутствия все заросло так, что не пройти. Бибихин сказал: первое, что надо делать, это не вырубать заросли, а что-нибудь посадить. И посадил яблоню. Бибихин, кстати, был необыкновенно умелым человеком, двухэтажный дом на даче построил своими руками.

Соток 20 у вас? - промеряю глазом уходящую к реке даль сада с бибихинской яблоней в центре.

Ну что вы - 40. Здесь раньше бабушка и тетя сажали картошку. А у предыдущих хозяев даже скотина была...

Дом, построенный в начале XX века ("Хозяин построил и ушел на Первую мировую войну"), уже врос в землю, но обшит светлыми современными полубревнами (старые наличники при этом, конечно, сохранены), в нем заменены все дряхлости, в прошлом году - большое дело! - поменяли полы.

На первую серьезную премию, полученную поэтом в 2003 году, к дому была пристроена названная в честь нее "Солженицынская веранда".

Солженицынская премия ей была вручена "за отважное устремление простым лирическим словом передать таинственность бытия; за тонкость и глубину филологических и религиозно-философских эссе". Она не только поэт, но и крупный филолог, мыслитель, один из лучших - оставшийся из ушедших блистательных - Аверинцева, Бибихина, Гаспарова, Лотмана (двое были ее учителями, один - другом).

На Солженицынской веранде - археологическая карта Сардинии, где она преподавала, детский рисунок какого-то невообразимого петуха, карта мира, яблоки в корзине и букет столь утонченных луговых цветов, что подаренные мною астры, несмотря на уверения хозяйки в любви к ним, кажутся рядом с ним варварством. Азаровка находится поблизости от Приокско-Террасного заповедника. И все вокруг него по сути тоже заповедное, с чуть ли не альпийского состава травами: когда приезжают племянницы, изучают в лугах ботанику.

Деревня появилась от "пораженности красотой" этих мест ее бабушкой и тетей, когда-то приехавших сюда к друзьям. Их, привыкших к плоской равнине, восхитили местные холмы - неподалеку визуально воспетое на весь мир Поленово, прославленная Таруса.

Напоив кофе на веранде, хозяйка познакомила меня с котом Мюссе (именно на это имя он лучше всего отзывался). Серое, дворняжно-полосатой окраски ("издевались над ним", объяснит вид его оборванных ушей), пружинно-толстое создание, никого на свете, кроме себя, не желает признавать. Хотя у Мюссе сейчас проблемы, каждый вечер на террасу приходит здешний еж и по-свойски поедает сухой кошачий корм. Иногда - с семейством, как в столовую. Возмущению Мюссе нет предела, они дерутся, но еж побеждает.

На даче в любимой Азаровке лучше всего пишутся стихи и тексты о Данте

На всякий случай наевшись с утра, Мюссе уходит спать на стол в саду, между осколками старого проржавевшего стремени и чугунного дореволюционного утюга, а мы мимо него идем в "уголок Шопена".

В саду есть четыре уголка, обозначающие смыслы и токи азаровской жизни поэта. В "уголке Шопена", где на тонкой дымовой трубе стоит маленький бюст композитора, снятый Ольгой Александровной со своего детского фортепиано, мы просто постояли. В "уголке Пушкина" с облепихой, напоминающей цветом листьев оливу, и туей, похожей на кипарис ("Мне важно, чтобы вокруг Пушкина чувствовалась Греция"), посидели на белых садовых креслах, и я вспомнила, как купила в магазине книгу Бибихина и, впервые прочитав в ней стихи Седаковой "Ты развернешься в расширенном сердце страданья, дикий шиповник, о, ранящий сад мирозданья...", поняла, что жизнь, кажется, изменилась. Она ответила, что ее всегда поражает сама возможность отклика. Ведь сказал же Тютчев: "И нам сочувствие дается, / Как нам дается благодать" - то есть редко. И независимо от нашего желания.

Возле "уголка Данте" мы, возвращаясь из сада в дом, пройдем молча. Я буду ловить ее лицо в кадр айпада, а она ходить вокруг стоящего на трубе маленького бюста любимого поэта (как раз пишет еще одну работу о Данте) с тайной такого соприкосновения с ним, как будто он живой. Для нее - точно.

А потом, завернув за дом с круглой телеантенной (антенна есть, телевизора нет), сядем под большой, усыпанной плодами яблоней в "уголке Гете" (опять же с его бюстом) и час проговорим.

У меня не будут уходить из памяти ее слова из статьи "В поисках "нового благородства" о современном "снижении нормы человека". ("В политике "политкорректности" эта "спекуляция на понижение" мотивируется гуманностью к слабым, к меньшинствам, к калекам и т.п. Нельзя ставить перед человеком слишком высокие или трудные задачи, а то бедных и обделенных обидишь. А обижают в этом случае - "богатых". Поруганным и обиженным оказывается талант. Наша цивилизация перестает уважать дары, как это было раньше".) Кстати, одна из ее лекций в знаменитом Полит.Ру называлась "Посредственность как социальная опасность".

Я задам ей вопрос надежды: не несет ли в себе наша запертая санкциями жизнь и невольное превращение из окраины мирового архипелага в самостоятельный остров шанса для "культурного ренессанса", подобного тому, что Бибихин обнаружил в 70-х годах XX века? Она ответит очень мудро: ни открытость не гарантирует возникновение чего-то такого, ни закрытость. Это может и произойти, и не произойти.

Ее поколение поэтов "после Бродского" было как раз "закрытым", подпольным, имена Леонида Аронзона или Виктора Кривулина публика знает куда меньше, чем Бродского или Евтушенко. И это не было для них счастьем: не публиковаться до смены строя. Да и после смены строя быть не такими уж слышимыми.

Но вот что ей точно кажется сегодня заметным и радующим - это растущее движение волонтерства, увлеченность молодежи деланием всевозможных бескорыстных добрых дел.

После сада идем в дом с серо-голубыми и кофейными полами, печью, рушником, иконой великомученика и победоносца Георгия, написанной ею в 19 лет, со стихами, изображенными китайскими иероглифами (в детстве она жила в Китае, у нее есть цикл стихов "Китайское путешествие"), с портретом кота для детской книжки, которую они сейчас готовят с одной знакомой художницей, с букетами луговых трав, с тихим светом, падающим из низких окон. В доме так чисто, что кажется, что ты в кино, особенно когда дверь распахивается в сад, где цветут белые и сиреневые гладиолусы.

Но в этом доме обычно живет ее друг, белорусский художник с семьею, а сама она уходит в летний, "Папский домик", на маленькой террасе которого я успеваю подробно разглядеть столик с пепельницей, зажигалкой, сигаретами и фонарем: "Здесь все и пишется".

Социальная жизнь в Азаровке всегда была довольно глухой, не было магазина, контор, лишь два раза в неделю приезжала автолавка с хлебом и сахаром. История у села особенная, до революции здесь жили дворяне-однодворцы, по сути ведущие крестьянское хозяйство, но чуть по-другому говорящие, одевающиеся с большим вниманием к своему виду и женящиеся на таких же однодворках из соседних деревень. Советская власть не тронула дворян крестьянской жизни, но уже во второй половине ХХ века в советских детях и внуках окончательно растворилось тонкое, но уловимое отличие, задаваемое высоким происхождением.

В Азаровке, Ольга Александровна написала большинство своих текстов, "а стихи, так почти все". В городе она "копит замыслы", а здесь, в тишине, не отвлекаясь ни на что, пишет.

Азаровка лучшее для этого место на свете. Она бы и зимой здесь жила (печку топить, оказалось, легко - по памяти о том, как ее топили бабушка и тетя), если бы у нее была машина. Потому что природа понятно что делает с человеком.

Просто делает его лучше.

И указывая рукой в гору, уточняет, что в шаговой доступности здесь поселок элиты, в денежном смысле этого слова, - "новых русских". Святой родник с иконой Богоматери "Троеручица", к которому паломничали и в дореволюционное, и в советское время (и она, изначально верующая, слышала много рассказов об исцелениях) теперь прагматично украшен агрегатом для забора воды в этот самый поселок. Но и "с ними" природа что-то делает.

Вначале это было что-то ужасное. Но жизнь в Азаровке их, как людей, меняет к лучшему.

А вообще буржуазия ведь культуртрегерский класс, - говорит она. И вспоминает, что знакомые интеллектуалы в Европе часто уверяли ее: первыми что-то новое и ценное чувствуют как раз "бизнесмены высокого полета".

Я позволила себе еще в "уголке Гете" сунуться к поэту с незамысловатой теорией релакса: жизнь на природе почти всегда расслабление, природа - место слабых эффектов. Это же не посмотреть хорошее кино - своего рода сеанс культурного гипноза и сильных воздействий. "Ничего себе слабых, - удивляется Седакова, - утренний рассвет во сто крат сильнее любого кино".

И неожиданно перебивает разговор комментарием: "Знакомая ворона прилетела, - добавив: Я вообще знаю здесь всех птиц". "В "лицо?" - без шутки спрашиваю я. "Да", - отвечает она. И добавляет: "Вы видели, у нас сегодня лилейник почему-то не раскрылся, а уже полдень. Здесь каждый день и час что-то новое".

Горизонт ее садовой ойкумене задают вербы за рекой, террасой поднимающиеся в небо. Для нее они - ивы, один из самых частых образов ее стихов ("Родина! вскрикнуло сердце при виде ивы"), с ними она соотносит и соизмеряет все пространство вокруг.

В полученной мной в подарок любимой книге о Рембрандте "Путешествие с закрытыми глазами" есть удивительное рассуждение о том, что мы видим мир зрением, уже повенчанным со словами, а важно видеть мир первичным, до-словным взглядом... Азаровка возвращает такое зрение: "Я же молчу, исчезая в уме из любимого взгляда..."

Зачем нужна апология разума? Воспринимает ли автор всё написанное как единое целое? И как это целое организовано? Перевод стихов - учёба и аскеза? Ольга Седакова рассуждает о самом главном.

Помимо того, что Ольга Седакова самый, может быть, значительный русский поэт нашего времени, она ещё и один из наиболее глубоких мыслителей с очень цельной и в своём роде одинокостоящей - по крайней мере, в России - интеллектуальной позицией.

Евгений Клюев о том, что лингвистическая иммиграция - это не географический, а метафизический феномен. В эпоху информационного хаоса и тотальной инфляции слов она не мешает, а даже помогает писателю хранить Язык в чистоте, в том его первозданном дыхании, каким он даётся свыше.

«Поэт, прозаик, переводчик, филолог, этнограф…» - представляют её энциклопедии. «Философ» не встречается в таких представлениях ни разу, между тем оно очень напрашивается, даже если сама Ольга Александровна никогда себя так не называла.

Поэтому в разговоре хотелось прояснить некоторые черты цельности, лежащей в основе и поэтической, и аналитической её работы, и принципы, по которым эта цельность строится.

Ольга Александровна, то, что вы делаете во всех областях своих занятий, относится к кругу задач философии. Я бы назвала это прояснением отношения человека с основами бытия, а поэзию - разновидностью человекообразующей работы.

В моём понимании этих предметов вы представляете вариант христианской рационалистической традиции, органичный скорее западной мысли, но и там осуществлённый не вполне - в силу торжества, начиная с эпохи Просвещения, узко понятого «инструментального» рационализма, оставившего за пределами многие стороны человеческой цельности.

Ближе философов к этой традиции чаще оказывались поэты - Гёте и Данте. У нас эту традицию представлял Аверинцев, культивировавший, по вашим словам, «ту новую (древнюю) рациональность», восходящую к Аристотелю, которая «одновременно сопротивление дурному иррационализму и дурному рационализму».
- Позвольте для начала прокомментировать ваши слова о «западной мысли».

У нас привычно связывать рационализм с западной традицией и противопоставлять ей русскую, принципиально другую («Умом Россию не понять» и тому подобное).

Наши писатели и мыслители последних двух веков столько говорили об этом, что и европейцы им поверили, и тоже привычно воспринимают русскую культуру как нечто иное, как некую альтернативу рациональному.

В откликах на итальянское издание моей «Апологии разума» два момента вызывали самое большое удивление: что разум защищает поэт (поэзию и разум принято противопоставлять) и что разум нашёл себе адвоката в России, где меньше всего этого можно было бы ожидать.

Однако и сама по себе эта защита разума была воспринята как необычайное - хотя и долгожданное, по мнению рецензентов, - событие. Рационализм (или интеллектуализм), о котором речь идёт в моей книге, - совершенно не то, к чему привык Запад в Новое время.

Дело в том, что классическое (выработанное в греческой античности) представление об уме, нусе, во многом сходящееся с библейской идеей мудрости, вероятно, в большей степени было характерно как раз для восточной патристической мысли (сравните в литургических текстах: «Да буду ум, зрящий Бога»).

Этот ум, составляющий духовный центр человека, совпадал с духом и сердцем (по контрасту с романтическим противопоставлением ума и сердца).

Именно этот ум, мудрость и ставит границы техническому, критическому, спекулятивному разуму, не ведающему чувства меры. Современная культура и российская, и западная живёт плоским противопоставлением такого «разума» и бунтующего против него «иррационального». Вот ситуация, которую мне хотелось рассмотреть - и пересмотреть.

- Есть ли у вас сквозные, всё объединяющие темы?
- Я мало могу сказать о собственных сочинениях кроме того, что в них непосредственно сказано. Я много занималась аналитической работой и герменевтикой, но на себя этого взгляда - аналитического, рефлектирующего, истолковывающего - никогда не обращала.

Трудно, конечно, поверить, что человек, который может неделями разбираться, скажем, в версификации «Сказки о рыбаке и рыбке», рисовать схемы её ритма, сам пишет «на слух» и, написав, не выясняет, что это за ритм.

Но со мной так. Граница между «своим» и «другим» проходит резко. Как будто здесь положен необсуждаемый запрет: нельзя разбирать собственные тексты, нельзя строить проекты на будущее… Поэтому мне всегда интересно слышать отзывы других: в них я часто узнаю о своих текстах то, чего сама не замечаю.

Например, говоря, что двухтомник не задумывался как единая книга, я имела в виду простую вещь: он не писался целиком, собран постфактум.

Как целое я обычно задумываю вещи небольшого объёма, такие как «Китайское путешествие», «Старые песни». Из прозы - «Похвала поэзии» задумана отдельной книгой, также и «Путешествия». Во Франции они так и были изданы. У нас издательская традиция таких малых книг, в общем-то, утеряна (а ведь блоковские «Ямбы» выходили как отдельная книга!). Это жаль.

Двухтомник был уже запоздалым собранием разных вещей разных лет. Теперь готовится четырёхтомник, с моей стороны он уже подготовлен, осталась издательская работа. Но мне не перестаёт казаться, когда всего слишком много, вещи мешают друг другу.

С позиции читателя могу сказать, что такая собранность разного в одно даёт цельность взгляда. Можно видеть, что это одна работа понимания в разных обликах.
- Меня очень утешает, что вы это видите. Со своей стороны я вижу больше различий.

- Потому что вы знаете, как это возникало.
- Ну да, в каждой вещи мне важно, где она начинается и где кончается. И с той и с другой стороны её окружают паузы. Это как бы квант смысла и настроения. С ним одним нужно побыть какое-то время, забыв о прочем.

Но то, что в целом оказывается, что развиваются какие-то общие темы, одни мотивы, одни образы, вообще говоря, не странно. Есть вещи, которые меня занимают всю жизнь.

И не то чтобы я их не оставляю - скорее они меня не оставляют. Но назвать эти неуловимые вещи иначе, чем я их называю именно в этой прозе, именно в этих стихах, каждый раз по-разному, я не могу - потому что, повторяю, я не теоретик себя самой.

И всё-таки вы - носитель как минимум двух типов взгляда: с одной стороны - поэт, с другой - учёный, старший научный сотрудник Института мировой культуры при МГУ…
- …с третьей стороны - переводчик, с четвёртой - эссеист… много сторон. Ещё - какой-никакой, но преподаватель. А преподавание и творчество не без основания считают вещами плохо совместимыми. Ещё в самом простом смысле церковный человек. А уж традиционная вера, научное исследование и художественное творчество - это, по привычному представлению, и вообще гремучая смесь.

Как, по вашему собственному чувству, эти разные ваши стороны связаны? Как соотносятся для вас стихи и проза, которые всегда казались мне организованными у вас едва ли не принципиально различно?
- К моей первой, ещё студенческой филологической работе я взяла эпиграфом стихи Блока:

Чтоб в рай моих заморских песен
Открылись торные пути.

Не только «моих», вообще «заморских песен». Изначально я видела в исследовании как бы пропедевтику к пониманию художественных смыслов.

Магический реализм по-русски. Маргарита Меклина пишет метафизическую прозу: «Необязательно быть магом, чтобы предсказывать…» Прозаик из Сан-Франциско Маргарита Меклина, лауреат «Русской премии» прошлого года, рассказывает о том, какие впечатления у неё остались от церемонии награждения, и литературных нравах, царящих в Москве, а также о том, каково жить русскому писателю на чужбине и каково это - писать сегодня серьёзную, без каких бы то ни было поддавков прозу.

Но в строгом смысле исследовательской можно назвать только одну мою работу - кандидатскую диссертацию, которая через много лет после защиты вышла в виде книги: «Поэтика обряда. Погребальная обрядность восточных и южных славян» (М., Индрик, 2004).

Однако и с ней, написанной на жёстком структуралистском языке, не так просто. Вячеслав Всеволодович Иванов, который был моим научным руководителем, на защите начал свою речь с того, что, хотя в этой работе соблюдены все методологические требования «научности», на самом деле она представляет собой инобытие поэзии.

Учёный-этнолог не может таким образом видеть вещи, сказал он. Вероятно, он имел в виду, что вся эта обрядовая реальность описана как бы изнутри, путём приобщения, а не отстранения.

Вы правы: смешение поэзии и прозы, поэтика «поверх барьеров» для меня ничуть не привлекательна. Я хочу в каждом жанре соблюдать его законы и в чужой монастырь со своим уставом не ходить.

Для меня невозможно не только написать, но и подумать, как у Цветаевой - «Мой Пушкин». Гёте или Данте, которыми я много занималась, никогда не «мой Гёте» и не «мой Данте»: они не «мои», мне нужен Гёте как он есть, Данте как он есть.

Я даже люблю жанровые ограничения - свобода для меня располагается в других местах. Предлагать в прозе вместо мысли эффектную метафору для меня недопустимо.

Но родной, изначальный язык для меня - образный. Не язык, само восприятие. Помните, Наташа у Толстого говорит, что Пьер «красный и синий»? Дискурсивному изложению я долго училась, и с большим трудом.

Но все эти формальные ограничения в любом случае возникают уже на следующем шаге: сначала появляется чувство предмета, а уже затем идёт оформление этого чувства.
- Тем более, что эти предметы - общие предметы, о которых я думаю всегда, - настолько неуловимы, что для них трудно найти жанр и даже способ мысли: дискурсивный или образный? И поэтому, пожалуй, внешние ограничения даже помогают каким-то образом «заземлить» это мерцающее восприятие.

- Настраивают его?
- Как будто наводят резкость. Но всё равно каждый раз получается что-то частичное. Один ракурс этого целого.

То есть существует некоторая цельность понимания и видения и набор оптических средств, позволяющих по-разному на неё взглянуть…
- Конечно, сквозь одни линзы мы увидим одно, сквозь другие - другое. Но я уверена, что эти вещи, занимающие меня, универсальны - настолько универсальны, что могут быть выражены и за пределами словесности. Если бы я занималась музыкой или живописью всерьёз (а здесь я дилетант), я работала бы с теми же смысловыми единицами.

Они относятся к тому уровню, которого, вероятно, искал Гёте: к чему-то вроде общей морфологии. Они могут быть переданы и в пластических образах, и в музыкальных, и в словесных. И даже, может быть, в математических.

Кстати о переводах. У вас большой и разнообразный опыт: от, условно говоря, Теодульфа Орлеанского до Пауля Целана. Эти переводы тоже складываются в цельную картину. Вы отбираете авторов для перевода по критерию некоторого внутреннего родства? Или скорее собственных задач в «работе понимания»?
- Прежде всего, этот ряд можно хронологически продлить и назад, и вперёд. Задолго до Теодульфа - классическая античная поэзия: я переводила кое-что из Горация, из Катулла и много-много лет думаю о переводе моей любимой Сафо. А после Целана - Филипп Жакоте, последний живой классик французской поэзии.

Кроме того, я переводила не только поэзию, но и философию: например, Пауля Тиллиха, его большую книгу «Мужество быть»; духовные сочинения - проповеди, жития. В огромном, больше тысячи страниц, томе «Истоки францисканства» я перевела треть - всё, что связано с самыми ранними источниками и сочинения самого Франциска.

Я никогда не была профессиональным переводчиком, который систематически переводит и живёт этим трудом. Да, вы правы: это работа понимания. И не только понимания того, что написали другие, но ещё, быть может, важнее: понимание возможностей русского языка, своего языка. «Если бы Рильке писал по-русски, каким стал бы русский язык?»

- Это, видимо, способ интенсивного чтения?
- Да. И расширение речевых возможностей, борьба с собственным косноязычием. Больших поэтов, таких как Рильке, Целан я выбирала не потому, что они были мне «близки», а потому, что они умели делать то, чего я не могла, что я только предчувствовала. Я ловила в них недостающее мне пространство.

- Значит - хотя бы прожить их опыт отчасти в своём языке?
- Да, и я полагала, что этого опыта недостаёт не только мне лично, но и вообще русской поэзии, русскому читателю. Почти весь ХХ век, во всяком случае, с 20-х годов, мы были изолированы от мировой культуры. И многое из того, что сделано в ХХ веке, до нас просто не дошло; тем более что «мои» авторы были просто запрещены.

Например, Клоделя напечатать было невозможно; Целана до какого-то времени тоже. По разным причинам: кто слишком религиозный, кто - формалистский, кто - заумный и элитарный и так далее. И все явно не «прогрессивные». Мои авторы в это ушко «прогрессивности» никак не проходили. Я не нарочно выбирала «реакционных», почему-то так фатально получалось: опубликовать то, что мне нравилось, было невозможно.

Конечно, в каком-то смысле такие переводы - и ученичество тоже. Особенно в случае Рильке. К Рильке я относилась как к лучшему уроку лирики. Зарубежные читатели сразу улавливают во мне «рильковскую ноту». Рильке вообще, как известно, был учителем наших лучших поэтов ХХ века - Пастернака, Цветаевой. Даже молодая Ахматова переводила Рильке. И эта любовь и ученичество были взаимны. Сам Рильке, по его признанию, нашёл себя в России; и русскую поэзию тянуло к нему, как на родину.

С Клоделем - другое дело: это галльская, очень католическая стихия, для нас далёкая и непривычная.

- Он, видимо, из тех, кто дался труднее? При такой-то чуждости…
- Нет. Когда что-то интересно и увлекательно, это совсем не так трудно. Я понимала, что, работая с Клоделем, от некоторых уже автоматических привычек нужно решительно отказаться.

Если Рильке можно переводить с русскими стихотворными привычками, то здесь необходимо радикально переменить и тон, и слог. И это тоже своего рода учёба.

У Клоделя я не училась ни его версификации, ни вообще чему-либо конкретному: скорее самой возможности более ясного и определённого высказывания, чем это у нас в поэзии обычно принято. Никакого «цветного тумана», всё при свете ясного дня. И этот свет не обличает предметы, а наоборот, открывает всю их красоту.

Мне казалось, что русской поэзии просто трагически не хватает Т.С. Элиота - самого влиятельного послевоенного поэта Европы. Вот его переводить мне было очень трудно. Эта сухость, эта аскеза по отношению ко всему традиционно «поэтичному». Но при этом - поэзия высокого строя, «новый Данте».

И последним таким поучительным для меня новым поэтическим опытом был Пауль Целан. Великий послекатастрофический поэт - кажется, единственный великий поэт этой непоэтической эпохи.

Все они, эти поэты, говорили то, что мне - в разное время жизни - хотелось бы сказать. Вот, думала я, то высказывание, которое мне так хотелось бы произнести: но своими устами я этого сделать не могу. Поэтому пусть скажут через меня Рильке или Целан. Знакомый мне мальчик-музыкант говорил в семь лет: «Мне хотелось бы написать одну музыку: Сороковую симфонию Моцарта. Но она уже написана». Стихи Рильке или Целана по-русски написаны ещё не были.

- Переводческий опыт - ещё и важный экзистенциальный опыт: переводя, человек делается более пластичным.
- Да, так же, как опыт общения с другими языками. Один - кажется, французский - славист заметил, что между русской классической литературой и литературой советской, среди других различий есть и такое немаловажное: русские классики были людьми не одного языка.

А советские писатели одноязычны. Это сильно сказывается на письме. Конечно, русские литераторы XIX века могли знать европейские языки в разной степени, но если они и не могли писать по-французски, как Пушкин или Тютчев, по крайней мере читали на других языках.

И это общение с другими языками, с другой манерой выражать вещи, изменяет отношение к родному языку: оно его освобождает, расширяет.

Дело совсем не в том, что из этих языков что-то заимствуется, просто отношения с родным языком становятся свободнее: легче, умелее, можно сказать.

- Видимо, это освежает чувство языка и, может быть, чувство жизни вообще.
- И кроме того, обостряет чувство зазора между переживанием, смыслом и словесным выражением, между «так есть» и «так называется».

У одноязычного человека такого зазора нет. Он не отличает мира, высказанного в языке, от мира внесловесного. Потому у наших одноязычных авторов - бóльшая тяжесть, трафаретность, задавленность языком. Язык послушнее, чем они думают.

Между прочим, один из самых частых упрёков мне был (и остаётся) - «так по-русски не говорят», «это не по-русски». Смею предположить, что эти защитники правильной грамматики и синтаксиса вряд ли сдали бы мне историю русского языка, если представить такой экзамен. В конце концов, русский язык и его история - это моя лингвистическая профессия.

- А какими языками вы владеете?
- Владею - слишком сильное слово. Я читаю достаточно свободно на английском, немецком, французском, итальянском, польском. Я довольно серьёзно занималась классическими языками, особенно латынью, греческим меньше. Благодаря сравнительному славянскому языкознанию, которое мы на филфаке хорошо изучали, и общей лингвистической выучке, я могу, если требуется, читать и на других славянских.

В том кругу, где мне довелось с университетских лет оказаться, в кругу тартуской «Семиотики» и московской структурной школы было бы странно, если бы кто-то не читал на основных европейских языках и не знал латыни, «чтоб эпиграфы разбирать».

Можно ли сказать, что какой-то из этих языков вам ближе прочих? Насколько я могу судить, с языками складываются такие же личные отношения, как, скажем, с людьми.
- Не знаю, мне, вообще говоря, все языки нравятся.

И нет такого чувства, что, скажем, какой-то язык холоден и отталкивает, а какой-то - горячий, в нём хочется жить?
- Нет. Я думаю, разница для меня другая: на некоторых языках мне удаётся и писать, и говорить, а не только читать и слушать - это английский и итальянский.

Активно владеть немецким мне не удаётся. Отрывать от глагола приставку и ставить её в конец фразы! К этому я не могу привыкнуть. Вообще же когда я изучала языки - а всё это происходило за железным занавесом - у меня была одна задача: как можно скорее достичь того уровня знания, которое позволяет читать любимые вещи в оригинале. Я изучала их, в сущности, как мёртвые языки.

И плоды такого изучения налицо: говоря на современном итальянском языке, я могу делать грубые грамматические ошибки, но язык Данте не доставляет мне трудностей, что самих итальянцев немало забавляет. Для них это почти как для нас читать «Слово о полку Игореве».

- Вас тоже много переводили. Интересный опыт: видеть свои слова и мысли в переводе?
- Судить об эстетическом качестве переводов моих вещей я никогда не берусь.

- Здесь даже не об эстетике речь, а о внутренней пластике, о качестве смыслов.
- Я убеждена, что настоящий судья переводов - носитель языка. Это он может сказать, получились эти стихи на его языке или нет.

Но он в любом случае носитель другой точки зрения. Я же спрашиваю немного о другом - узнаёте ли вы себя в иноязычном воплощении?
- Узнаю. С удивлением узнаю. Иногда мне даже больше нравится перевод, чем оригинал. У меня были очень хорошие переводчики. Естественно, в стихотворных переводах всегда многое теряется, я сама как переводчик могу это только подтвердить. Но в нашем переводе и в западном теряются разные вещи. У нас есть такие требования к переводу, которых нет в современной Европе. По нашей традиции, необходимо передавать и внешнюю форму стиха: ритм, метр, рифму. В Европе так не делают. Там всегда переводят верлибром.

- Даже рифмованные стихи?
- Да.

- Как удивительно. Ведь в облике текста многое теряется.
- Иногда всё. Бродский с этим воевал; чтобы дать своим переводчикам образец, сам переводил свои стихи на английский - с рифмой и метром. Ему-то это нравилось, а вот носителям языка не очень. Потому что в каждой традиции есть свой исторический момент.

Регулярный стих теперь звучит архаично по-итальянски или по-английски. Или же он принадлежит определённым - лёгким - жанрам: в рифму пишут для детей или тексты популярных песен, а серьёзные стихи вроде бы в рифму уже писать не принято.

Впрочем, теперь возвращаются строгие формы, регулярный стих - есть такие движения в современной европейской поэзии.

Но переводят всё-таки верлибром. И мастерство перевода состоит не в том, чтобы, как у нас, соблюсти и внешнюю форму, и (более-менее) «содержание».

Но у нас переводчик жертвует прежде всего стилистикой. Переводческий стиль - это что-то невозможное, так никто никогда не напишет, он возникает из-за необходимости подогнать под рифму. В переводах этот чудовищный стиль сходит, причём под именем Малларме или других самых изощрённых авторов.

Ради обязательного соблюдения формы жертвуют и смыслом - тонкими оттенками смысла. В целом в нашем переводе всё выходит куда проще, банальнее и глупей.

А западные переводчики больше всего заботятся именно о выборе слов, о тонкостях смысла. А на месте регулярного стиха они создают что-то своё - это всё-таки не подстрочник, это каким-то образом организованный стих.

У меня было такое представление, что разные языки по-разному восприимчивы к смыслам друг друга. Скажем, русский текст может быть передан на разных языках с разной степенью приближения. Не было ли у вас такого впечатления?
- Это объективный факт. Здесь дело не только в языке, но и в традиции. Русская поэтическая традиция, сама классическая русская версификация куда ближе германской, чем французской или английской.

Кроме того, очень важный момент в переводе - личность переводчика. Она может быть важнее, чем язык. Заинтересованный и чувствующий человек может передать стихи и на том языке, который к русской поэзии не привык. У меня самыми счастливыми случаями перевода были такие, когда переводили поэты. Притом даже такие, которые русского не знали совсем или знали очень поверхностно.

- Они работали с подстрочником?
- С советчиком, я бы сказала. С человеком, который не только делал для них подстрочник, но мог бы ещё многое объяснить. Так меня переводил немецкий поэт Вальтер Тюмлер. Так переводила прекрасная американская поэтесса Эмили Гроссхольц. Её консультантом была Лариса Певеар (Волохонская), чьи новые переводы Льва Толстого произвели сенсацию в Америке.

Лариса замечательно образована и удивительно чувствует стихи. Эмили сначала услышала моё чтение по-русски и сравнила с наличными переводами. Она почувствовала, что нечто существенное в них упущено, и решила попробовать передать это упущенное, не зная русского. Вместе с Ларисой Певеар они долго работали над переводом. Это редкая удача.

Судя по восприятию читателей, удалась моя книжка по-албански. Её переводил поэт Агрон Туфа, прекрасно владеющий русским. Говорят, очень хорошей получилась датская книжка. Её переводчица, Мете Дальсгард, не поэт. Она лучший в Дании переводчик русской литературы.

Когда-то в интервью Дмитрию Бавильскому вы отказали поэзии в законности её претензий на близость к сакральному опыту, настаивая на том, что это - другого рода творчество. Меня это тогда удивило, потому что мне казалось, что поэзия вообще, а ваша в частности и, может быть, в особенности, касается сакрального, просто своими средствами. Так какого же рода опыт - поэтический, если это - не касание основ бытия?
- Видите ли, обычно мои высказывания конкретны. В этом случае я имела в виду распространённую путаницу, когда стихи на религиозные темы автор считает «религиозными» или даже «духовными», и всяческие претензии и амбиции вроде «я пишу духовную поэзию». Так что это ответ на такие недоразумения.

Конечно, поэтический опыт для меня не что иное, как род духовной жизни. Известный немецкий критик Иоахим Сарториус написал даже, что мои сочинения - не «стихи, как мы привыкли это понимать: это род духовных упражнений». Самой мне рассуждать об этом неловко.

- А как бы вы сформулировали, чем отличаются стихи на религиозные темы от религиозных стихов?
- Тема стихотворения и его реальность - его «плоть», состоящая из звуков, ритмов, интонаций и т.п. - совершенно разные вещи. На религиозные сюжеты можно писать такие стихи, которые всей своей плотью выражают только грубость или пустоту. Т.С. Элиот в своё время ввёл такое разграничение: devotional poetry и religious poetry.

Devotional - это стихи, которые у нас сочиняли авторы второй руки и которые печатались в журналах душеполезного чтения. Это прикладная, иллюстративная поэзия. Не то чтобы непременно плохая, но почти непременно заурядная. Она и не хочет быть другой, потому что дело не в ней. Автор излагает - с педагогической или ещё какой-то благой целью - уже готовые смыслы.

А то, что Элиот называет religious, вовсе не обязательно имеет отчётливый религиозный сюжет. Но стихи несут на себе печать непосредственного опыта встречи с «последними вещами». В этом смысле «Гамлет» (которого Элиот, впрочем, не любил) - глубоко религиозная вещь.

Однажды вы сказали, что вам никогда не казалось, будто от поэзии вообще что-то зависит. Видимо, это тоже было какое-то ситуативное высказывание? Что всё-таки означает присутствие поэзии в культурном поле, к чему оно приводит?
- Да, это в «Похвале поэзии». И понимать это обобщённо не стоит. В.В. Бибихин однажды сказал: «Поэзия пишет в генах». Даже если стихотворение - настоящее стихотворение - никто не услышал, даже если автор его и не записал, важно, что оно произошло. Оно сделало свою работу.

- Значит, это экзистенциальное событие.
- Космическое. И оно, так или иначе, входит в состав воздуха и создаёт те возможности, в которых живёт человек. Мы не можем представить, что было бы с нами, кем были бы мы, если бы не были написаны стихи Пушкина.

- Получается, что это настраивает культуру в целом, как совокупность возможностей, напряжений, интонаций?
- Очищает, я бы сказала. Если представить себе, что прекратится создание (лучше сказать: появление) стихов, вылавливание их из космического шума, мне кажется, это будет опасно для жизни цивилизации. Поэзия очищает воздух, как гроза. Она противостоит хаосу, загрязнению, заваливанию человеческого пространства какими-то лишними вещами.

- Сомнительно, что поэзия когда-либо исчезнет, потому что, судя по всему, это антропологическая константа.
- Да, но о «смерти поэзии» в нашей цивилизации много говорят…

Вы не раз говорили, что в нынешней культуре много лжи и фальши, то есть много неподлинного. Но ведь не сводится же всё к лжи и фальши. Есть ли что-то, происходящее сейчас, что кажется вам важным, таким, на что можно надеяться в смысле культурных перспектив?
- Об этом я много думаю и пишу. В четырёхтомнике большая часть эссе будет как раз об этом: о положении, в котором сейчас находится художественное творчество. О том, какие новые возможности заключает в себе наше время. Что нового оно несёт - нового после всех великих достижений минувшего века.

Может быть, это будет видно позже, когда время пройдёт, когда наша эпоха отодвинется от нас как цельное образование?
- Задача художника, по-моему, в этом и состоит: уловить, что несёт его время, какая в нём глубина, а не те внешние и обычно неприглядные стороны, которые так любят публично обсуждать. И я чувствую, что благодаря нашему времени я могу кое-что увидеть такого, чего, скажем, Борис Леонидович Пастернак не мог. Не потому, что я гениальнее, а потому, что время другое. Мы сегодня знаем что-то, чего не знали тогда.

- Что же мы такое видим, чего не было видно, скажем, в 50-е годы?
- Говоря «мы», я имею в виду тех, кто действительно современник своему времени. Таких всегда немного. Люди отстают не только от «своего времени», но от всех времён вообще, они охотно поселяются в вечном безвременье. Особенно те, кто любят рассуждать о «современности».

Ещё Лев Толстой писал, что посредственные люди всегда говорят о «нашем времени», как будто оно им совершенно понятно. В каждом времени есть какой-то творческий порядок, но его нелегко различить, потому что он скрыт. К нему надо прислушиваться.

Какое же у нас новое приобретение после всех великих открытий ХХ века? Я бы сказала, что в каких-то отношениях у нас больше свободы. Свободы в ритмике, например. Свободы от «реализма». Свободы от «лирического я».

Что ещё? То движение, теневой стороны которого касаются, когда говорят о глобализме, о планетарной цивилизации. О глобализме как характернейшем и всем открытом знаке нашего времени обычно не говорят ничего доброго. Смешение и утрата традиций, выравнивание всего на свете по низкому уровню, упрощение, гомогенизация и т.п.

Но это - теневая сторона происходящего. А сердцевина его: ощущение связности мира, явное, как никогда. Конкретное явление общечеловеческого. Это что-то значит и чего-то требует. Мы принадлежим «мировой литературе» не в том смысле, как это видел Гёте, а в самом непосредственном. Удавшуюся вещь через месяц читают на других языках.

- Значит, вы видите движение в направлении прирастания свободы и общечеловечности?
- По известной концепции блаженного Августина, есть две одновременно происходящих истории: история града Божия и история Вавилона.

История Вавилона всегда пессимистична. А вот о том, что такое история града Божия, на самом деле почти не задумывались. И пока я не прочитала Августина внимательнее, думала, что это просто противопоставление временного и вневременного.

Град Божий - вне времени, это вечность, бессмертие «после всего». Но августиновская идея не так проста. И у Града на земле есть своя творческая, нарастающая история.

Статистически, количественно, её почти не заметишь. Это история малых величин. Малых величин, заряженных огромной потенцией будущего. Как знаменитое горчичное зерно. Или крупицы соли: «вы - соль земли». Соли не должно быть много, никто не ест соль вместо хлеба, но без соли всё погибнет.

И эта «другая» история всегда идёт с каким-то приращением, а не путём деградации, как языческая смена веков: золотой - серебряный - железный. Наши современники не смогут, скорее всего, написать такую драму, как Шекспир и тем более Эсхил, такой роман, как Достоевский, но они могут кое-что, чего ни Достоевский, ни Шекспир не знали. Что-то прибавляется и открывается.

В связи с назойливой темой современности в пошлом смысле Александр Величанский написал: «Нет на свете тебя! Человек современен лишь Богу». Вот это - настоящая современность. И в каждый момент человек по-новому современен.

- Каждое время состоит в некоторой собственной связи с основами всего?
- Именно так.

Беседовала Ольга Балла

СЕДАКОВА Ольга Александровна - (р. 1949) русская поэтесса. Одна из самых ярких поэтических индивидуальностей андерграунда 1970 80 х гг. До 1990 почти не публиковалась. Поэзия отмечена богатой метафорикой и концентрированной образностью. Сборник стихов Китайское путешествие… … Большой Энциклопедический словарь

Седакова Ольга Александровна - (р. 1949), русская поэтесса. Обращаясь к разнообразным духовным традициям (от славянского фольклора до европейского неоклассицизма XX в.), создаёт условный мир вечного, «ветхого» времени, в котором смертный человек постигает непредсказуемость,… … Энциклопедический словарь

Седакова Ольга Александровна

Седакова, Ольга Александровна - Поэт, прозаик, переводчик, филолог; родилась 26 декабря 1949 г. в Москве; окончила русское отделение филологического факультета МГУ, кандидат филологических наук; преподает на кафедре истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ; … Большая биографическая энциклопедия

Ольга Александровна Седакова - Ольга Седакова во Флоренции Ольга Александровна Седакова (26 декабря 1949, Москва) русский поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф. Содержание 1 Биография … Википедия

Седакова - Седакова, Ольга Александровна Не следует путать с Седакова. Ольга Александровна Седакова Ольга Седакова во Флоренции … Википедия

СЕДАКОВА - Ольга Александровна (род. 1949), русская поэтесса. Обращаясь к разнообразным духовным традициям (от славянского фольклора до европейского неоклассицизма 20 в.), Седакова создаёт условный мир вечного, ветхого времени, в котором смертный человек… … Русская история

Баскакова, Татьяна Александровна - В Википедии есть статьи о других людях с такой фамилией, см. Баскаков. Татьяна Баскакова (род. в 1957 в Москве) – российский филолог, переводчик. Содержание 1 Биография 2 Переводы 3 … Википедия

Современные русские поэты - … Википедия

Русские поэтессы - … Википедия

Книги

• Стихотворения шаги. Избранные стихи , Седакова Ольга Александровна. Ольга Седакова - выдающийся современный русский поэт, автор 45 книг стихов, прозы, переводов, филологических и философских исследований, вышедших на разных языках. Ее называют наследницей… Купить за 547 руб
• C ад мирозданья , Седакова Ольга Александровна. Ольга Седакова выдающийся современный русский поэт, автор 45 книг стихов, прозы, переводов, филологических и философских исследований, вышедших на разных языках. Ее называют наследницей…

Ольга Александровна Седакова (р. 1949) — в 1967 г. наряду с Д. Седаковой перевела стихотворения в «Алисе» (там, где прозаическую часть перевела Н. Демурова).

Ее перу принадлежат следующие переводы из Кэрролла:

«Как дорожит своим хвостом»,
«Еда вечерняя»,
«Ты мигаешь, филин мой»,
«Дама Червей»,
«Колыбельная»,

а также стихотворные переводы в комментарии Гарднера и «Приложениях» (в издании 1978 г.)

КРАТКАЯ БИОГРАФИЯ

СЕДАКОВА Ольга Александровна

Родилась в 1949 году в Москве, в семье военного инженера.
Закончила филологический факультет МГУ (1973) и аспирантуру Института славяноведения и балканистики (1983). Кандидат филологических наук (диссертация: «Погребальная обрядность восточных и южных славян», 1983).
1983–1990 - работала референтом по зарубежной филологии (ИНИОН).
1990–1991 - преподавала в Литературном институте имени А. М. Горького. С 1991 года работает в Институте мировой культуры (Философский факультет МГУ), старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры (МГУ).
До 1989 года в СССР не публиковалась.
Опубликовала (на русском и в переводах) двадцать шесть книг стихов, прозы, переводов и филологических трудов.
В российских и зарубежных изданиях публиковала филологические исследования, эссе и критику; переводы из европейской поэзии, драмы, философии (английские народные стихи, Т. С. Элиот, Э. Паунд, Р. М. Рильке, П. Целан, Франциск Ассизский, Данте Алигьери, П. Клодель и др.).
Лауреат Премии Андрея Белого (1983), Парижской премии
русскому поэту (1991), Европейской премии поэзии (Рим, 1995), Премии имени Владимира Соловьева «Христианские корни Европы» (Ватикан, 1998), Премии А. И. Солженицына (2003). Доктор богословия honoris causa (Минский Европейский гуманитарный университет, факультет богословия), 2003.
Кавалер ордена искусств и словесности (Франция), 2005.

***
Из интервью с О. Седаковой:

- Вы - поэт, много переводящий. А первым был Ваш перевод стихов кэрролловской «Алисы»?
- Первым опубликованным переводом. Переводить мне было интересно со школьных лет. Начала я, помню, с баллады Йетса (Yeats). Но печатать я ничего не пробовала. Нина Михайловна Демурова предложила мне перевести те стихи из «Алисы», которые не успела закончить Дина Григорьевна Орловская. Работая с ней, я впервые встретила уважительное отношение к решениям другого переводчика: ведь у нас господствовало тогда (да и теперь никуда не исчезло) не “авторское право” на текст, а “редакторское право”. Каждый редактор лучше автора знал, “как нужно”. С изумлением и благодарностью думаю о Нине Михайловне.

***
Из интервью Е. Калашниковой с Н. Демуровой, «Русский журнал»:

РЖ: О.А.Седакову мало интересует то, что относится к биографии переводимых авторов. «Меня интересует человек в состоянии говорения, мне надо почувствовать его почти физическую природу, вроде «холодно» — «горячо». Это дает только сам текст».

Н.Д.: О.А.Седакова — особый случай, у нее огромный кладезь знаний, но она в первую очередь замечательный поэт, а не переводчик. А обычный переводчик, даже очень талантливый, только выиграет, если будет знать больше об авторе и его времени.

***
Нина Демурова «Беседы о Льюисе Кэрролле»
(Фрагменты книги «Картинки и разговоры»):

В середине 70-х я работала над «новым» Кэрроллом — вторым вариантом перевода дилогии об Алисе, который предназначался для академического издательства «Наука» (серия «Литературные памятники»). В отличие от так называемого «софийского» издания моей «Алисы» этот том предполагалось выпустить с подробным комментарием Мартина Гарднера, где в частности приводились оригиналы пародируемых Кэрроллом стихотворений. Я размышляла о том, кого бы пригласить для этой непростой задачи: ведь помимо детских стихов среди пародируемых произведений были стихи таких поэтов, как Вордсворт и Вальтер Скотт. В конце концов, я обратилась за советом к Михаилу Викторовичу Панову, замечательному ученому и человеку (который, кстати сказать, написал интереснейшую работу о русских переводах баллады Кэрролла «Джаббервоки»). Он назвал мнеОльгу Седакову. Сейчас она хорошо известна не только у нас в стране, но и за рубежом, однако в те годы ее у нас не печатали. Я позвонила Ольге Александровне, и она с готовностью откликнулась на мое предложение. Работать с ней было удивительно интересно и легко — мне и «Алисе» очень повезло.

Нина Демурова. Мы с вами познакомились с легкой руки Михаила Викторовича Панова. Если не ошибаюсь, вы у него учились?

Ольга Седакова. Михаил Викторович был моим университетским учителем; у него я изучала русскую фонетику и несколько лет участвовала в его удивительном семинаре по лингвопоэтике (пока ему по политическим мотивам не запретили преподавать в МГУ). Его лингвистическая гениальность до сих пор не оценена; его своеобразнейшая история русской поэзии, в которой главным предметом изучения был гнотр (это придуманное им слово, которое должно обозначать нечто третье по отношению к метру и ритму — не по-кэрролловски ли это звучит?), так и не издана. Он был первым «взрослым» человеком, который одобрил мои сочинения, и филологические (он сумел напечатать мой этюд о Хлебникове, когда мне было 19 лет!), и — что еще важнее было для меня — поэтические. На одном из его семинаров мы разбирали и «Джаббервоков». Михаил Викторович любил игру — языковую, стихотворную, он был настоящим наследником русского авангарда и сам сочинял «заумные» фонетические стихи и даже целые поэмы, не более — но и не менее — понятные, чем «Джаббервоки». В них тоже «кто-то что-то с кем-то делал». Он не мог не любить Кэрролла.

Н. Д. В те годы ваше имя было известно лишь узкому кругу друзей и любителей поэзии. Ваши стихи выходили в самиздате? Насколько я помню, печататься вы стали лишь значительно позже?

О. С. Да, не печаталось ничего. Ни стихи, ни статьи, ни переводы. Стихи ходили в самиздате и таким путем дошли до парижского издательства YMCA-press, где и появилась моя первая книжка — в 1986 году. В Москве первая книга стихов вышла в конце 1990 года. В то время, когда мы встретились, я не только не публиковалась, но и была «на плохом счету». Даже имя мое (как и имена других неподцензурных поэтов нашего поколения) не упоминалось в печати. Так что участие в вашем издании Кэрролла стало для меня просто первым случаем легализации (и много лет еще оставалось единственным), в своем роде «охранной грамотой».

Н. Д. Мне представлялось, что перевод оригиналов кэрролловских пародий представлял собой непростую задачу. И дело не только в том, что тексты были самые разнообразные и по тональности, и по стилю, но и в том, что сам Кэрролл относился к ним по-разному. Далеко не все из них были пародиями в прямом смысле слова. Не скажете ли вы об этом несколько слов?

О. С. Это была неожиданная для меня и очень интересная задача. Переводы пародий Дина Орловская уже по большей части сделала — и обратным путем к ним нужно было подвести переводы исходных текстов. В самом деле очень разных — высокой поэзии и дидактических школьных виршей. О пародии можно говорить только во втором случае («Лупите своего сынка», «Это голос омара»), в первом же — речь идет скорее о каком-то инобытии текстов, о безумных вариациях на их тему — они, как и сама Алиса, попали в невообразимое пространство.
Борис Заходер выбрал другой путь — «по аналогии»: вместо кэрролловских «передернутых» английских стихов у него пародии на хрестоматийные русские. (Вообще говоря, для большего сходства здесь должны были бы пародироваться советские воспитательные, доктринальные стихи — как это и делалось в школьном фольклоре; я помню, как мы соединяли через строку слова нашего Гимна — и некрасовское «Однажды в студеную зимнюю пору»: вот это было бы да! Или взять лозунги Маяковского, вроде «Партия и Ленин — близнецы-братья». Вот уж пространство для игры! Но по понятным причинам такой перевод-пересказ света бы тогда не увидел.) Для нашего читателя заходеровский путь наверняка легче, комизм такого рода привычнее и проще. Но путь, который избрали вы, мне нравится больше. Вы оставили Кэрролла английским. В вывернутом пространстве оказалась музыка британской поэзии. Мне досталось ее как-то передать — и согласовать с ее теневыми подобиями.

Н. Д. Когда вы впервые познакомились с книгами Кэрролла?

О. С. Я помню «Алису» с очень ранних лет. Наверное, мне ее скорее читали. Это из тех воспоминаний, без которых себя не помнишь. Не могу сказать, чтобы она мне тогда очень понравилась. Она была слишком не похожа на другое раннее чтение (или слушание) — на традиционные народные сказки, вроде «Василисы Премудрой», или на сказки Андерсена, которые я больше всего любила, или, наконец, на «Конька-Горбунка» и сказки Пушкина. Меня пугал этот мир, где все встречные ведут себя с героиней не то что жестоко, но как-то холодно. В школьные годы это становится понятнее: кэрролловский мир — это уже мир отчужденных вещей и людей, как в школе, в начальных классах, где неизвестно почему тебя заставляют запоминать разные отвлеченные вещи вроде склонения существительных или таблицы умножения. Требуют послушания непонятным тебе требованиям, все время проверяют, куда-то посылают и тому подобное. Это уже не мир младенчества. Это мир ученика, воспитуемого. Наверное, у меня еще не было этого опыта, когда я узнала Алису. Но некоторые места изумляли и запомнились навсегда: про рост и уменьшение Алисы особенно.
Кстати, английские абсурдные стихи в передаче Чуковского, Маршака (Хармса я узнала гораздо позже) мне и в раннем детстве очень нравились! Английская детская поэзия — великий дар российскому детству.

Н. Д. Менялось ли с годами ваше отношение к Кэрроллу?

О. С. В сознательном возрасте я читала «Алису» уже на занятиях по английскому языку, в университете. И это было уже чистое наслаждение. Наслаждение скоростью мысли, фантастической логикой Кэрролла, свободой его ума от тривиальной данности. То, что в детстве мне казалось недобрым, жестким, странным, теперь предстало просто освобожденным от привычных эмоций, как бы вынутым из поля эмоциональных и простейших моральных — «душевных» — отношений. Такой эксперимент очень освежает. Для русского искусства, которое порой слишком близко подходит к сентиментальности и морализаторству, подобное упражнение в чистоте воображения, мне кажется, полезно.

Н. Д. Думаете ли вы, что Кэрролл оказал какое-то воздействие на русскую поэзию — или, возможно, даже вообще литературу — ХХ века?

О. С. Мне не приходилось всерьез задумываться над этим. Об английских nurseryrhymes можно и не задумываясь ответить: они во многом создали и продолжают создавать нашу словесность для детей, и стихи, и прозу. С Кэрроллом труднее. Очевидный пример — Набоков. Его фантастика, его комбинаторное воображение для меня несомненно отмечены печатью Алисы. Это, может быть, и заставляет многих видеть в нем «нерусского» писателя, слишком отчужденного от «душевности». Через Набокова это влияние проникает и дальше. Но в самом деле, чтобы ответить на этот вопрос, нужно было бы больше об этом подумать.

Н. Д. Чем, по-вашему, объясняется популярность Кэрролла в России?

О.С. Я могу только предполагать: эта воздушная иррациональность, я бы сказала, этот танец смыслов как-то облегчает восприятие окружающего нас абсурда. Российский бытовой абсурд тяжел, безвыходен, может представиться, что он поглощает тебя, как болото, — а здесь такая игра. С безумными обстоятельствами можно свободно играть! Вот что, мне кажется, утешает и радует отечественного читателя.
Ксения Голубович, молодой писатель и филолог-англист, увидела в моей прозе, в «Двух путешествиях», своего рода новые похождения Алисы. В мире странном, непроницаемом, где поведение встречных предсказать невозможно, проходит путешествие повествователя, которым, как Алисой, все пытаются командовать, его экзаменуют, переставляют с места на место… А сами при этом похожи невесть на кого — на Чеширского Кота или на Труляля. Моя проза — хроники, в них ничего не придумано, но мир получается в самом деле кэрролловский. Вероятно, это Кэрролл и научил меня, как можно обезвредить этот угрожающий абсурд — во всяком случае, для того, чтобы его описать. Нужно его встряхнуть — и заставить танцевать.

Н. Д. Ваша любимая цитата (или сцена) из Кэрролла?

О. С. Шалтай-Болтай и все его изречения. Великий образ!

***
О. Седакова об искусстве перевода:

Я хочу начать с того, что не отношу себя к гильдии переводчиков. Это не какой-то гордый жест отстранения — я с почтением отношусь к профессионалам, к тем, для кого перевод — постоянная работа, ремесло. Просто для меня это не так. Я перевела довольно много, и разного, но задачи у меня были обычно какие-то другие (иногда исследовательские, иногда экспериментальные — то, что Б.Дубин назвал «решить поэзию как таковую», иногда — нечто вроде приношения, дара благодарности любимому поэту) то есть задачей перевода не был перевод сам по себе. Но главное отличие профессионала, по-моему, в том, что сама переводимость любого текста для него не проблема. Проблема в том, как это сделать. А для меня каждый текст прежде всего проблемен в этом отношении: дастся ли он переводу? Во-первых, переводу на русский язык, в самом широком смысле этого слова, включая нашу традицию версификации, наш рифменный репертуар; затем — моему переводу, то есть тем возможностям, какими лично я располагаю. Если я чувствую, что нет, то и не пробую. Любя Рильке, в юности просто утопая в нем, я перевела лишь несколько его стихотворений. Мне никогда не пришло бы в голову переводить целую книгу Рильке, как К.П.Богатыреву. И так всегда, за редкими исключениями, когда надо было заработать на хлеб.

Родилась в семье военного инженера. В 1973 окончила славянское отделение филологического факультета МГУ, в 1983 - аспирантуру Института славяноведения и балканистики АН СССР.

Участвовала в международных конференциях в России и за рубежом, выступала с лекциями в университетах Европы и США, участвовала в международных поэтических фестивалях в Италии, Великобритании, Белоруссии, Нидерландах, ФРГ.

C 1996 года является членом попечительского совета Свято-Филаретовского православно-христианского института.

Творчество

До 1989 года в СССР как поэт не публиковалась, первая книга стихов вышла в Париже в 1986. Печатала переводы из европейской литературы, философии, богословия (Франциск Ассизский, Данте, Пьер де Ронсар, Джонн Донн, Стефан Малларме, Эмили Дикинсон, Райнер Мария Рильке, Мартин Хайдеггер, Поль Клодель, Пауль Целан, Томас Стернз Элиот, Эзра Паунд), статьи о творчестве Пушкина, Н. Некрасова, поэтике В. Хлебникова, Б. Пастернака, А. Ахматовой, О. Мандельштама, М. Цветаевой, П. Целана и др., мемуарные заметки о Венедикте Ерофееве, Леониде Губанове, Викторе Кривулине, Иосифе Бродском, Сергее Аверинцеве, Владимире Бибихине, Михаиле Гаспарове, Геннадии Айги. Соединяющая разнообразные традиции от славянских обрядовых песен до европейского неоклассицизма XX в., лирика поэтических циклов «Дикий шиповник» (1978), «Старые песни» (1980-1981), «Китайское путешествие» (1986) и др. отмечена постоянным духовным поиском, всегдашней открытостью новому, никогда не отворачивается от жизни, какой бы тягостной и неприглядной внешне она ни была. Наиболее полные издания написанного Седаковой - двухтомник «Стихи. Проза» (Москва, 2001) и 4-томник «Стихи. Переводы. Poetica. Moralia» (Университет Дмитрия Пожарского, Москва 2010).

Признание

Лауреат литературных премий:

• Андрея Белого (1983)
• Парижской премии русскому поэту (1991)
• Альфреда Тёпфера (1994)
• Европейской премии за поэзию (Рим, 1995)
• «Христианские корни Европы», премия имени Владимира Соловьева (Ватикан, 1998)
• Премия Александра Солженицына (2003) - «за отважное устремление простым лирическим словом передать таинственность бытия; за тонкость и глубину филологических и религиозно-философских эссе»
• Премия Данте Алигьери (2011)
• Премия Мастер гильдии Мастера литературного перевода (2011)
• Премия Глобус журнала Знамя и Всероссийской государственной библиотеки имени М. И. Рудомино (2011)

По списку Кембриджского международного биографического центра названа «Женщиной года» (1992). Лирика и эссе переведены на большинство европейских языков, на иврит и китайский.

На тексты Седаковой писали музыку Александр Вустин, Пётр Старчик, Валентин Сильвестров, Виктория Полевая, Виктор Копытько, Татьяна Алёшина и др.

Основные издания

• Ворота, окна, арки. - Париж: YMCA-Press, 1986.
• Китайское путешествие. Стелы и надписи. Старые песни. - М.: Carte Blanche, 1991.
• The Silk of Time. Шелк времени. Bilingual Selected Poems. Keele: Ryburn Publihing, Keele Univ. Press, 1994. Ed. and itroduced by Valentina Polukhina.
• Стихи. - М.: Гнозис, Carte Blanche, 1994.
• The Wild Rose. London: Approach Publishers, 1997. (Bilingual). Transl. Richard McKane.
• Старые песни Jerusalem: Carmel Publishing House, 1997. Transl. Hamutal Bar Josef.
• Reise nach Bryansk. Wien: Folio Verlag, 2000. Transl. Erich Klein and Valeria Jager.
• Eloge de la Po?sie. Paris: L’Age d’Homme, 2001. Transl. Gislaine Bardet.
• Стихи. Проза. Собрание сочинений в 2 т. - М.: N.F.Q./Ту Принт, 2001.
• Китайское путешествие. М.: Грааль, 2002.
• Старые песни. М.: Локус-пресс, 2003.
• Poems and Elegies. Bucknell: Bucknell Univ. Press, 2003. Transl. Slava Yastremsky, Michael Nydan, Catriona Kelly, and others.
• Kinesisk Rejse og andre digte. Copenhagen: Borgens, 2004. Transl. Mette Dalsgaard.
• Le Voyage en Chine et autres po?mes. Paris: Caract?res, 2004. Transl. L?on Robel, Marie-No?lle Pane.
• Поэтика обряда: Погребальная обрядность восточных и южных славян. - М.: Индрик, 2004.
• Церковнославянско-русские паронимы. Материалы к словарю. М.: Греко-латинский кабинет Ю. А. Шичалина, 2005.
• Путешествие волхвов. Избранное. 2-е изд. испр. и доп. - М.: Русский путь, 2005. ISBN 5-85887-211-5.
• Le voyage ? Tartu. Paris: Cl?mence Hiver, 2005. Transl. Philippe Arjakovsky.
• 2 путешествия. - М.: Логос, Степной ветер, 2005.
• Премия Андрея Белого, 1978-2004: Антология. М.: Новое литературное обозрение, 2005, с.156-171.
• Церковно-русские паронимы. Материалы к словарю. М.: Греко-латинский кабинет Ю. А. Шичалина, 2005.
• Посредственность как социальная опасность. Архангельск, 2006; переиздано в сборнике: Посредственность как социальная опасность. - М.: Магистр, 2011. - 112 с. - (Серия «Современная русская философия»; № 6).
• Апология разума. М.: МГИУ, 2009 («Современная русская философия»)
• Стихи. Переводы. Poetica. Moralia. Собрание сочинений в 4 т. - М.: Университет Дмитрия Пожарского, 2010.
• Апология разума. - М.: Русский путь, 2011

Литература о поэте

• Бибихин В. Новое русское слово // Литературное обозрение, 1994, № 9/10, с.104-106.
• Копелиович М. Явление Седаковой // Знамя, № 8, 1996, с. 205-213.
• Аверинцев С. «…Уже небо, а не озеро…»: риск и вызов метафизической поэзии // Седакова О. Стихи. М.: N.F.Q./Ту Принт, 2001, с. 5-13.
• «Поступок - это шаг по вертикали». Материалы о жизни и творчестве поэта и мыслителя О. А. Седаковой. Архангельск: Заостровский Свято-Сретенский приход, 2004 (включает наиболее полную библиографию, составленную автором).
• Медведева Н. Г. «Муза утраты очертаний»: «Память жанра» и метаморфозы традиции в творчестве И. Бродского и О. Седаковой. Ижевск: Институт компьютерных исследований, 2006.

Главная » Словарный запас » Ольги седаковой. Ольга Седакова: «Поэзия — противостояние хаосу»Русская поэтесса об общении с другими языками и о своём собственном языке понимания: «язык легче, чем они думают…